Razgovarao: Edin BARIMAC

Uoči 6. aprila,  Dana oslobođenja Sarajeva ali i dana početka rata u Sarajevu, kako danas, sa ove vremenske distance, gledate na događaje od 5. i 6. aprila  1992. godine?

Kako gledam? Dosta sam ja o tom 5. i 6. aprilu govorio. Tačno je da se taj datum veže za Sarajevo. Četvrtog aprila došlo je faktički do rascjepa Specijalne jedinice bivšeg RMUP-a. Međutim, rat u BiH, a to je manje više poznato, je puno ranije krenuo- u desetom i jedanaestom mjesecu; selo Ravno, pa Bosanski Brod, pa kada bi uzeli stvaranje SAO i MAO tih krajina i te balvan revolucije, on je puno prije krenuo. Dakle, od 1991. do onog famoznog scenarija 1. marta, kao generalne probe (ja je tako gledam), presjecanja grada, postavljanja i određivanja prostora „republike srpske Bosne i Hercegovine“ kako su je oni u tom prvom periodu nazvali, do ovog ovamo dijela, sve je manje-više svima poznat0. O svemu tome, 15 -16 godina nakon završetka rata i 18-19 godina nakon početka rata u BiH, ne znam šta bih mogao posebno kazati, jer je ta društveno-politička situacija uglavnom poznata. Od uspostave vlasti i odnosa u svemu ostalom, ne samo u politici, nego i u sportu pa i u svim drugim segmentima života. Znači, nekog pozitivnog naboja da se okrenemo stvaranju ove države ili boljem sutra za mlade generacije jednostavno nema, ili se nije mnogo promijenilo, ili se ide nekakvim jako sporim, bolje reći, kokošijim koracima, a mogli smo daleko bolje i daleko više od toga.

Jeste li '92. vjerovali, kada ste se obratili užasnutim građanima u Skupštini BiH, da se može izbjeći krvoproliće ili ste znali šta slijedi?

Nisam vjerovao da se može izbjeći ono što slijedi. Nisam izašao pred građane da bi se spriječilo krvoproliće. Ja sam tamo pozvao sve ljude, kao što bih to i danas uradio, da se odupru onome što se Bosni i Hercegovini spremalo - njen nestanak i njena podjela. Kakva bi ona bila sada, da se nije dogodio rat, mi možemo samo nagađati i pretpostavljati. Međutim, oni koji su stvarali taj scenario i danas remete boljitak ovoj državi, naravno ne istim sredstvima, ali koče ovu državu da krene dalje. Svi se zaklinju da su nekakvi potpisnici Daytona i da su garant održivosti BiH, svi deklarativno govore jedno, a rade sasvim drugo.

Kakva je bila uloga Specijalne jedinice u prvim mjesecima rata u odbrani Sarajeva?

O ulozi Specijalne jedinice ne volim govoriti. Više volim kada neko drugi o tome priča. Moji ljudi i ja samo postupili kao Bosanci i Hercegovci, kao i mnoge patriote. Ne želim da ističem ništa posebno. To je bilo za očekivati od svih ljudi koji su smatrali i koji i danas smatraju BiH kao svoju državu. Znam da je ta jedinica ostavila pečat na mnogim stvarima koje su se dešavale u najkritičnijim situacijama, ali je o tome bolje pričati sa građanima ovih prostora, i drugih gdje je ova jedinica ratovala, a ratovala je tamo gdje je bilo najteže. Drago mi je što sam bio, mogu slobodno tako da kažem, bosanskohercegovački komandant. Nisam bio pripadnik, niti vezan za neku stranku. Jedinica mi je bila multietnička mnogo više nego bilo koja druga. Imao sam sreću da sam takav sastav imao i, hvala Bogu, mislim da mi je um sačuvan od bilo kakvih primjesa ideoloških.

Ključni datumi  opstanka Sarajeva smatraju se 2. i 3. maj '92. godine (slučaj Dobrovoljačka, napad na zgradu Predsjedništva, hapšenje predsjednika Izetbegovića...)...  Ko je, po Vama, najzaslužniji što tih dana Sarajevo nije palo?

Niti želim koga veličati, niti umanjivati doprinos u odbrani BiH i grada Sarajeva. Međutim, mora se znati, bez obzira što danas mnogi sebe u prve planove stavljaju, da je u to vrijeme policija bila i najorganiziovanija, i najopremljenija, i najnaoružanija borbena sila u gradu. I zato smatram da je gro tog tereta podnijela upravo policija na čelu sa Specijalnom jedinicim, kao i samoorganizovane grupe, pogotovo po rubnim dijelovima grada, jer su one bile najbliže crtama razdvajanja koje su kasnije nastale u ratu, ili u početku rata onim prostorima gdje je bivša JNA sebe već ugradila iz poznatih razloga... Bilo je ljudi koji su zaista nastojali da prvo štite svoju kuću i porodicu, no bilo je i onih, nažalost, koji su rat iskoristili za bogaćenje i pljačku. Mene nije interesovala nikakva ratna dobit, obnašam dužnost koju sam obnašao i prije rata, i tim ljudima po rubnim dijelovima grada sam mnogo oružja podijelio. Izvukao sam oružje i kompletan rezervni sastav, koji je brojao u to vrijeme oko 1.200 pripadnika, i mnogo tog oružja sam podijelio ljudima na Sokolju, Mujkića brdu, Vasinom Hanu, Stupu, Mojmilu, Dobrinji...

Veliko je pitanje i šta bi se desilo sa Alijom, Lagumdžijom i ljudima koji su bili zatvoreni, da se prethodno nije desio 1. na 2. maj '92. Dan kada je sve gorjelo. Ja nisam Mara gatara, ali sam skeptik po pitanju tpga da bi ikada došlo do razmijene Alije. Zašto? Od 2. do 3. maja, do tog odlaska, kasarne su bile pune. Naoružane paravojne formacije bile su i u gradu i oko grada. Drugog maja je jako mnogo ljudi ubijeno, što od snajpera, što od granata. I ta JNA je bila i unutra i okolo. Niti bi tada izašla ta vojska, niti bi se bilo išta drugo dogodilo. Trebalo je Sarajevo završiti.

U nedavnom intervjuu koji je dao za DEPO PORTAL, bivši komandant Vojne policije Kerim Lučarević je rekao da su Ismet Bajramoć Ćelo i Ramiz Delalić Ćelo u jednom trenutnku "odigrali ključnu ulogu u odbrani grada". Slažete li se s takvom konstatacijom?

Ja ne želim da govorim o tim ljudima. Mogu pričati samo o svojoj jedinici kojom sam zapovijadao. Postoje ljudi u Sarajevu koji poznaju situaciju, a  nisu u direktnoj vezi sa ovim o čemu ja pričam, oni mogu najbolje poredati neke stvari. Bio sam prisutan na mnogim okruglim stolovima gdje se, mogu slobodno kazati, iznose laži. Gdje se karikira odbrana BiH i Sarajeva. Znao sam kazati na tim skupovima „ako je u vrijeme kada sam ja bio đak istorija koju sam tada učio na ovakav ili neki sličan način rađena, onda mi je žao što sam dangubio vrijeme i što sam u mnoge stvari vjerovao, a one nisu onakve kakve ustvari jesu". Vjerovatno će jednog dana analitičari i istoričari svakog smjestiti tamo gdje mu je mjesto, ne bih volio da se dogodi isto što i nakon Drugog svjetskog rata.

Kako gledate na politizaciju ratnih događaja u BiH od strane zvaničnog Beograda i učestala hapšenja bh. ratnih generala, iako sve optužnice netom iza toga padaju u vodu?

Meni je stav Srbije sasvim jasan, a pojedinim ljudima je time načinjena ogromna šteta. Međutim, meni kao političkom laiku nije jasno šta se zbiva u glavama onih koji su sve te tužbe pokrenuli. Ne samo zabog neizvjesnosti kako će se proći s tim tužbama, nego što treba naći određena pravdanja za njih i u svom korpusu. Onaj koji je prošao ovaj rat, zna vrlo dobro šta se događalo. Nažalost, ta se pravda nikada neće istjerati na vidjelo.

Vaš zamjenik Zoran Čegar i bivši general ARBiH Stjepan Šiber, također  u razgovoru  za naš portal, izjavili su da se u Dobrovoljačkoj jeste dogodio zločin i da ga je BiH trebala procesuirati kako se i 20 godina kasnije ne bi događala hapšenja i manipulisanje brojem poginulih od strane Srbije...

Nije Zoran Čegar meni bio zamjenik. Vi ste to negdje pogrešno pročitali, a on to permanentno ponavlja. Moj zamjenik je bio Kemo Ademović. Nije mi jasno zašto se ljudi stalno vežu za Dobrovoljačku? Dobrovoljačka je za mene samo sporedni čin. Sporedni čin izlaska Kukanjca i njegove armijske oblasti iz  Sarajeva. Ništa više. Taj incident koji se desio tamo, treba da utvrdi sud. Međutim, taj dan nikad se ne bi desio, a veliko je pitanje i šta bi se desilo sa Alijom, Lagumdžijom i ljudima koji su bili zatvoreni, da se prethodno nije desio 1. na 2. maj '92. Dan kada je sve gorjelo. Ja nisam Mara gatara, ali sam skeptik po pitanju toga da bi ikada došlo do razmjene Alije. Zašto? Od 2. do 3. maja, do tog odlaska, kasarne su bile pune. Naoružane paravojne formacije bile su i u gradu i oko grada. Drugog maja je jako mnogo ljudi ubijeno, što od snajpera, što od granata. I ta JNA je bila i unutra i okolo. Niti bi tada izašla ta vojska, niti bi se bilo išta drugo dogodilo. Trebalo je Sarajevo završiti. Za te tvrdnje postoji kamara argumenata kod ljudi koji su bili tamo i znali šta će se dešavati, a pri tom su bili na visokim funkcijama u SDS-u. To je trebao biti ključni završetak rata. Pa, između ostalog, taj dan ili dan ranije u Sarajevo je stigao i Fikret Abdić. On je došao mimo svih tih barikada, kada niko drugi nije mogao ni lijevo ni desno proći. Tog ključnog dana je JNA veliki poraz doživjela, i zato je njena evakuacija i nastala, zato je i Alija razmijenjen, i tako dalje.

Opet se vraćamo na pitanje zločina i da li je BiH trebala da procesuira ovaj slučaj upravo iz razloga koje Vi ovdje navodite?

Bosna i Hercegovina, a kad kažem BiH, mislim na ovaj dio koji je doživljava kao državu, i procesuira ljude. Šta se proicesuira na drugoj strani? Pa  je l' vi mislite da bi bili procesuirani 'Škorpioni' da nije onaj snimak izašao u javnost? Pa je l' to oni nisu znali šta se događalo? Znali su! Kao što znaju im za mnoge druge stvari. Pa koga procesuiraju?! A šta je procesuirano u Vogošći ili Grbavici? Evo, tek sad, prvi čovjek, Batko, uhvatili ga gore negdje. Ko je na Ilidži procesuiran, u Hadžićima? Ko je procesuiran za 10.000 mrtvih Sarajlija? Koliko ja znam, samo komandant korpusa. Ima li još neko? Jedan čovjek! Korpus je imao brigade, bataljone, baterije... Deset hiljada ljudi je ubijeno, a mi pričamo o pet-šest. Ja ne znam mnogo o Dobrovoljačkoj, moji ljudi i ja nismo imali zadaću u tome. Imali smo neke druge poslove koje smo taj dan radili. Ja to vidim kao politički slučaj. Kao, mi smo svi isto u ovom ratu krivi. Ma šta smo mi trebali? Puštati nekoga da radi šta hoće ovuda, da prijeđe samo preko rijeke pa se okrene.  Koliko je ovdje korektan svijet i ovi građani, i patriotske grupe, pokazuje da su gurali automobil kapetana JNA kad je izlazio iz kasarne Maršal Tito. A šta se desilo? Kad je prešao preko mosta kod Ekonomske škole, Sarajevo je doživjelo kanonadu! Mnogi naši mi nisu jasni što se petljaju u neke slučajeve, umjesto da se bave svojim poslovima i onim što znaju da rade. 

Na jednom od brojnih spiskova osumnjičenih za ratne zločine u BiH našlo se i Vaše ime. Dodik je nakon hapšenja Jovana Divjaka izjavio da će svaki navodni zločinac koji kroči na tlo RS-a biti uhapšen. Strahujete li da se to i Vama može dogoditi?

Zašto bih strahovao?! Ma nek' on priča šta god hoće. Ne stidim se onoga što sam činio, i opet bih isto uradio što sam uradio i '92. Međutim, mene to ne iznenađuje, jer je bivša JNA, dok rat nije ovdje počeo, a počeo je u Hrvatskoj, ' 91. godine podigla krivičnu prijavu protiv mene. A za šta me je teretila? Za legalan posao koji sam radio, a to je kontrola njihovog vozanja šlepera sa naoružanjem, koji nisu ni u kakvim garnizonima završavali, nego po selima. Imam prijatelja Srba koji su bili i u ratu kod mene, čiji su očevi bili oficiri, penzionisani, oni su ratovali sa tim puškama,  jer su im ih njihovi očevi podijelili. Dijelili su i po Sarajevu. Pa kad smo i to suzbijali, koliko smo mogli, podizali su te prijave koje su bile van pameti. Kada pogledate sada ljude koji se nalaze na tim spiskovima, morate se zapitati se da li su oni normalni. Pratim spisak, dolazim do Hanke Paldum, Safeta Isovića... Čekam hoće li biti na spisku pokojnog Davorina Popovića i Mirze Delibašića, kako su „bacali djecu lavovima“. Koja to glava može  napraviti, ja ne znam?! 

Da li je država BiH danas u stanju da zaštiti svoje građane, konkretno branitelje i ratne komandante?

To ćete morati malo u politiku otići, pa njih pitati. Vidimo koliko je ih je bivša vlast štitila, a vidjet ćemo hoće li i ova nova koja dolazi. Vidjeli smo koliko je u zatvoru proveo Jurišić, a ima još ljudi koji su tako prošli.

Gdje su danas 'sarajevski ratni specijalci' i kakav je njihov tretman od strane grada i države BiH?

Tretman dijelimo kao i svi drugi. Što ostali borci imaju, to imaju i oni. Neki i rade, jer su to bili mlađi ljudi, tako da su poslije rata našli zanimanja i poslove, ima ih dosta i vani. U kontaktu smo. Svake godine skupimo se 5. aprila da obilježimo kada smo se počeli skupljati, obiđemo naše momke koji su dali živote za BiH, obiđemo njihove familije.

Kakva zakonska prava danas ima pripadnik Specijalne jedinice?

Mi imamo Zakon o unutarnjim poslovima, zakon za policijske službenike, i mi u okviru tog zakona obavljamo svoje poslove. Tim zakonom su određene aktivnosti i gdje se koje strukture FUP-a mogu uključivati, odnosno iz kojih nadležnosti, a radimo i komplikovanije situacije. Znamo odgovoriti na najteža krivična djela, a to je terorizam. Mi smo spremni za djelovanje. Normalno, iz svog djelokruga nismo jedinica za prevenciju, mi smo jedinica za rješavanje konfilikata.

Da imate odriješene ruke, šta biste uradili da Sarajevo postane sigurniji grad i kako biste riješili porast kriminala u glavnom gradu BiH?

Mi taj dio ne radimo, što ne znači da ne možemo raditi. Međutim, ja ne mogu raditi što meni padne napamet. Imamo opis poslova koji radimo i naredbe tužiteljstva po kojima postupamo. To je sada drugačije nego što je bilo nekada, kada je jedna policijska uprava mogla samoiniciativno da poduzima mjere i sankcije po pitanju sigurnosti. Sada je mnogo stvari vezano i ukomponovano sa tužiteljstvima. Smatram da bi se mnogo veći napredak mogao ostvariti kada bi policija mogla brže postupati, jer nekada sve te procedure uspore čitav postupak, zakasni se... Ali, ostalo se ne razlikuje mnogo od onoga kako je bilo prije, izuzev činjenica da je nekada policija mogla ući u određene prostore i kontrolistati ih bez drugih struktura.

Ima pojedinaca koji zagovaraju tzv., američki model', koji podrazumijeva da svaka punoljetna osoba može dobiti dozvolu za pištolj u slučaju samoodbrane, te da može pucati u „uljeza“ koji se bez opravdanih razloga nađe na tuđem posjedu. Slažete li se da bi to bio najlakši i najbrži način rješavanja sigurnosne situacije u Sarajevu?

Ne. Prvo, ja ne vjerujem u kopije, jer sistem uređenja i sudska politika su drugačije uređeni u Americi nego što je to kod nas. A ne mogu ni kod njih ljudi "ubiti baš tako". Naš sistem, koji poznajemo i znamo, po meni je puno efikasniji nego da uvodimo i postavljamo nečije kopije. Ja sam više za primjenu onoga što se vremenom i iskustvom pokazuje dobrim, ugrađuje i nadograđuje. To je puno efikasnije. Međutim, imam primjedbe na naše društvo koje nije uspostavilo adekvatno školovanje za ta zanimanja. Tačno je da imamo instituciju koja se zove Policijska akademija, međutim školovanje rukovodećeg kadra, onog koje komanduje, više je oslonjeno na društvene fakultete i tu je problem. Mi nemamo ni Vojnu akademiju za naše oficire, nego se oni školuju po drugim državama. I to je, po meni, veliki problem. Da je dobiti ljude koji imaju stvarnu, našu naobrazbu po pitanju sigurnosti, stvari bi bile drugačije i mnogo više bi se moglo uraditi.

Ostali ste u BiH i Sarajevu, s početka rata ste izjavili i kako nemate drugu državu i drugi grad, ovo vam je jedino. Mislite li i danas tako?

Pa, ko ima drugu državu ako se rodio u svojoj državi?! Prvo, ko je čovjek i kakav je to mentalni sklop čovjeka koji se rodio u jednoj državi, pa da tu državu ne voli? To za mene nisu normalni ljudi. Čovjek živi svoj život od rođenja do smrti i u njemu se sve dešava, a dešava mu se i na prostorima gdje živi. Prema tome, ja nisam ništa novo kazao, tako vjerovatno svi normalni ljudi o svojoj državi govore...

Međutim, u BiH danas ima puno onih koji o svojoj državi tako ne govore...

Nažalost, ima podosta građana ove države koji je ne doživljavaju kao svoju. Šta je tu je, ide sporo, ali to 'dobro' mora jednom pobijediti. Možda su ove generacije takve kakve jesu, po meni devijantne, a šta nam drugo preostaje nego nadati se i uzdati u mlađa pokoljenja koja će realnije i normalnije gledati na ovu kompletnu situaciju, a vjerovatno će i sam učinak ulaska u tu EU doprinijeti da se okrenemo sami sebi i svojim međusobnim odnosima. Ko može bliži biti kome ovdje, nego mi sami jedni drugima, bez obzira koje smo vjere ili nacije. Nažalost, ideolozi su pronašli pravi centar, uboli u ono na šta su ovi prostori uvijek bili ranjivi, i napravili su što su napravili. No, samo mi jedna stvar nije jasna - imamo iskustvo iz svega toga, ali se nismo opametili. To je problem.

(DEPO PORTAL)