Razgovarala: Mirna DUHAČEK

Profesore Mujkiću, u javnosti su se pojavile špekulacije o rezultatima probnog popisa stanovništva, tačnije da se čak 35 posto ispitanika izjasnilo Bosancima i Hercegovcima? Čini li Vam se ovaj podatak vjerovatnim?

Vrlo je teško napamet govoriti, jer da bih vam dao smislen odgovor, moram znati gdje su vršeni ti popisi.

Vršeni su u 15 općina FBiH i 15 općina RS. Između ostalog u Sarajevu, Banjaluci, Tuzli, Doboju, Mostaru...

E, pa da! To nam donekle osvjetljava da je primijetan trend da je u urbanim centrima prisutnije identificiranje građanstva sa odredbom Bosanac ili Hercegovac ili kako bi to već naslovili. U tom smislu, za očekivati je da kod urbane populacije pluralizam izjašnjavanja bude daleko izraženiji nego u ruralnim dijelovima. Ali kada imamo u vidu distribuciju ove zemlje, mislim da će se taj postotak smanjiti, kada se u obzir uzmu sve opštine u državi. Iskreno, ne vidim tu mjesta za neki trijumfalizam.

Šta mislite kakva je situacija u Republici Srpskoj? Postoji li u tom entitetu 'snaga' koja će se na popisu izjasniti kao 'Bosanci i Hercegovci'?

Stanovništvo RS je, nažalost, izloženo strahovitom medijskom drilu, doduše, slično možemo reći i za stanovništvo Federacije. Teško je u Republici Srpkoj očekivati izjašnjavanje ljudi po nekoj neetničkoj osnovi. Medijska slika u RS nije ohrabrujuća u tom smislu, ali opet, ponavljam – nije ni u Federaciji. Ipak, mislim da je RS mnogo homogenija, da je tamo još uvijek prisutna koncepcija borbe za srpsku državu. To je neka vrsta patriotskog osjećanja koje se tamo promiče na razne načine. Naravno, ima izuzetaka, ali ne vidim da bismo u RS mogli očekivati značajniji broj Bosanaca i Hercegovaca. Volio bih da nisam u pravu.

Može li se povući paralela između referenduma o nezavisnosti BiH 1992. i popisa stanovništva 2013. godine? Ima li sličnosti u činjenici da je značajan procenat Srba bojkotovao referendum 1991. i predviđanja da se stanovnici RS sigurno u većem procentu neće izjasniti Bosancima i Hercegovcima?

U određenom smislu, svaki izbori su ovdje pitanje referenduma. Mi, nažalost, imamo takav ustavno-pravni poredak, iz kojeg proishodi izborni zakon koji, faktički, ohrabruje i usmjerava građane da izbori budu neka vrsta etničkog plebiscita. Šta to znači? Znači da svaka prilika u kojoj je etničko prebrojavanje moguće izvesti – bilo da su to izbori, bilo da su to događaji tipa obilježavanje godišnjice Srebrenice, ili, evo, sada 25. novembar - biva i iskorištena. To je, zapravo, latentni mehanizam etničke mobilizacije. Tako će, nažalost, i popis da bude iskorišten i zloupotrijebljen. Evo, dali smo povoda političarima sa svih strana da imaju o čemu razgovarati i svađati se u naredne dvije godine. Dakle, svaka institucija u BiH zbog njenog etno-nacionalnog ustroja prevodi se na etničku problematiku i, faktički, mi ovdje nemamo normalnu političku i demokratsku raspravu, nego se tu uglavnom radi o mobilizatorskim pozivima. Isto to očekujem i za rezultate popisa – interpretacije, reinterpretacije, poništavanja u ovoj općini, pa u onoj... Bit će svega i svačega, nažalost.

Kako vam se čini dosadašnji tok kampanje 'Bitno je biti Bošnjak'?

Svaka građanska incijativa, između ostalog i ta inicijativa da se argumentira u javnom prostoru, da se zalaže za određeni tip izjašnjavanja građana je legitimna, sve dok se odvija u skladu sa zakonom. S druge strane, ja duboko vjerujem da je svaki punoljetni građanin u ovoj zemlji dovoljno zreo i dovoljno poznaje sebe da se izrazi na određeni način na popisu i da se ta njegova ili njena volja poštuje. Ja ne bih izražavao tu vrstu strahovanja... Evo, recimo, kad je u pitanju bošnjački narod, on je bio u mnogo gorim situacijama – sjetićemo se 1950-ih godina kada se niste mogli izjasniti Bošnjakom i muslimanom i kada ste imali značajan broj neopredijeljenih ljudi. Dakle, u daleko gorim okolnostima neka vrsta etničke identifikacije je kod stanovništva preovladavala i oni su se izjašnjavali kao neopredijeljeni... Pogotovo kada vi danas imate ustavnu kategoriju – mislim, možemo izražavati strahovanja, ali ja lično mislim da je fundamentalno pravo individue da se izrazi kako on ili ona želi i mislim da to moramo poštovati.

Kažete da su svi punoljetni sposobni da se izjasne kako žele, međutim tako očito ne misle u Rijasetu Islamske zajednice u BiH koji je izdao Proglas Bošnjacima 'kako bi se otklonile lažne dileme oko bošnjačkog vjerskog, nacionalnog i jezičkog identiteta'...

Ako je ko doprinio zbrci kada je u pitanju bošnjački identitet, onda joj je doprinijelo rukovodstvo Islamske zajednice u Bosni i Hercegovini. Pogotovo sa istupima bivšeg reisa, koji je u potpunosti izjednačio bošnjaštvo sa pripadnošću islamu. To je sulud potez, ako tako mogu reći, jer iz pripradnosti islamu isključujete mnoge. Pazite, u BiH žive Romi, Albanci, žive ljudi sa Bliskog Istoka... ko su onda oni? A s druge strane, ako zagovarate - a vjerujem da nikom danas ne pada na pamet da zagovara nešto drugo – jedan moderan politički narod, onda moramo prihvatiti da pripadnici tog naroda mogu da budu i ateisti i agnostici i kršćani i budisti. Dakle, ako je iko pridonio zabuni, onda je to Rijaset.

Ako je ko doprinio zbrci kada je u pitanju bošnjački identitet, onda joj je doprinijelo rukovodstvo Islamske zajednice u Bosni i Hercegovini. Pogotovo sa istupima bivšeg reisa, koji je u potpunosti izjednačio bošnjaštvo sa pripadnošću islamu. To je sulud potez, ako tako mogu reći, jer iz pripradnosti islamu isključujete mnoge. Pazite, u BiH žive Romi, Albanci, žive ljudi sa Bliskog Istoka... ko su onda oni?

Također, i pojedine Vaše kolege s Fakulteta političkih nauka u Sarajevu takođe su davali, u najmanju ruku, kontradiktorne izjave. Tako je profesor Esad Zgodić rekao da 'ako se ljudi masovno opredijele prema vlastitim uvjerenjima, nećemo saznati realnu strukturu stanovništva'... Šta mislite o ovoj izjavi?

Što se tiče izjave kolege Zgodića, da to ne bi odgovaralo relanom stanju, mislim da je to kompleksan problem. Najprije, šta je realno stanje? Ako se vi izjašnjavate na određeni način, ne mogu ja reći – vi ste nerealni. Da ja za vas kažem šta ste vi u stvari. Mislim da je taj pristup, po mom sudu, čudan. Šta znači realno stanje stvari, kad se ovdje radi o fundamentalnom pravu pojedinca, građanina Bosne i Hercegovine da se opredijeli onako kako on želi? Neće mi neko govoriti koga ja uistinu treba da volim, šta je uistinu sreća za mene... Mislim da je to jedna nespretna formulacija.

Još jedan Vaš kolega, profesor Senadin Lavić, u Novom Pazaru je promovirao ideje kampanje 'Bitno je biti Bošnjak', na šta je reagirala Bošnjačka kulturna zajednica Novi Pazar. Problem je nastao što je profesor Lavić rekao da je 'bošnjačka kultura važnija od islama'. Čini se da pojedincima i dalje nije jasno da Bošnjak nije jednako musliman...

Pa, vidite, mislim da su ti koji su reagirali iz Bošnjačke kulturne zajednice u Novom Pazaru malo preduhitrili sa svojom reakcijom, jer njihova koncepcija bošnjaštva počiva, očigledno, na onom maloprije kritikovanom modelu stavljanja znaka jednakosti između bošnjaštva i islama. Bošnjačka kultura je daleko obuhvatniji fenomen i ja tu podržavam stav kolege Lavića. Mi moramo prihvatiti činjenicu da u kulturnom stvaralaštvu, koje se može odrediti u širem smislu kao bošnjačko, sudjeluju ljudi koji su agnostici, ljudi koji su ateisti... Dakle, moramo voditi računa šta bi ovdje bio širi, a šta uži pojam. Mislim da je takva reakcija ishitrena.

Onda dolazimo do problema jezika. Mislite li da će tu biti većih 'odstupanja'?

Naravno da će ih biti. Jer, pazite, ulazimo u ljudska individualna opredjeljenja. Dakle, ja poštujem kampanje koje se vode, jer je to legitimna demokratska inicijativa, ali za očekivati je da su ljudska opredjeljenja daleko kompleksnija nego što bismo mi, koji vodimo kampanju, u pojednostavljenom smislu htjeli da interpretiramo našu realnost. To je isto kao kada govorimo o konfesiji. Ako je zamisliv Bošnjak ateista, ako je zamisliv Bošnjak kršćanin, zašto je nezamisliv Bošnjak koji govori srpskim jezikom ili srpsko-hrvatskim jezikom?

Ali to onda neće biti 'pravi' Bošnjak...

Pa očito neće, jer kod etnonacionalizma vam se radi upravo o tome da se projiciraju i proizvode 'pravi' pripadnici tog naroda kako su ih zamislile određene elite koje vode taj narod. Sad imate ovu polemiku oko miješanih brakova.... Znači, evo, svi smo se u dobrom dijelu riješili onih drugih, pa sad idemo i čeprkamo po unutrašnjem nacionalnom tijelu – naravno zamišljenom nacionalnom tijelu –  'svog' naroda. Pa sad, određujemo ko je u toj ljestvici vrijednosti pri vrhu – dakle, oni koji govore bosanski i koji su islamske vjere – a ko je negdje dole pri dnu. Mislim da su to ideologizacije – i to je moj strah. Moj strah nije da će nestati ovog ili onog naroda – to je za mene smiješna pretpostavka – ali moj strah je da će se podaci popisa stanovništva koristiti u ideološkim raspravama koje će uslijediti nakon objave rezultata popisa.

Ranije ste kritikovali politiku bivšeg reisa Cerića. Novi reisu-l-ulema, muftija Kavazović, tek je došao na funkciju, ali zanima me Vaše mišljenje - mislite li da bi IZ u BiH mogla krenuti u nekom drugačijem smjeru?

To bi sad bila nagađanja.... Ja koliko znam o muftiji Kavazoviću, mislim da je on pametan, korektan čovjek, a sad - u kojem će pravcu ići dalje, ja zaista ne znam, ali moja očekivanja su da će nastaviti sa uređenjem odnosa unutar IZ, da će spriječiti politizaciju vjere... O njemu, generalno, imam pozitivno mišljenje.

Rekli ste da se ne bojite da će ijedan narod nestati, ali hipotetički, s obzirom da je Hrvata najmanje u BiH - a ukoliko se pokažu tačne špekulacije da bi se na popisu stanovništva značajan broj građana mogao izjasniti Bosancima i Hercegovcima - može li se desiti da jedan narod izgubi konstitutivnost, a druga je grupa ili narod dobije?

Niko u popisu neće gledati popis. Mi znamo za šta služi popis: to je identifikacijski karton jednog društva, nešto što bi trebalo doprinijeti daljem planiranju politika, razvojnih programa.... Ne, kod nas jedino što će ljude interesovati su odgovori na ona tri pitanja....

Vi da biste mijenjali konstitutivnost naroda, morate pokrenuti incijativu za promjenu ustava. Je l' vi vidite ijednog politički pismenog činioca u BiH koji bi pokrenuo pitanje da se ukine Hrvatima status konstitutivnog naroda? To je smiješno – to se neće desiti i ne treba da se desi. Bez obzira na brojnost. Ali to je ono o čemu govorim kad govorimo o ideologizaciji koja će uslijediti. Može se desiti da smanjeni broj Hrvata spram popisa iz 1991. godine pojača etnonacionalističku politiku kod hrvatskog rukovodstva, pa da se kaže - 'jedina mogućnost da mi spriječimo dalje osipanje hrvatskog naroda je osnivanje teritorijalnog entiteta, jer ćemo u okviru Federacije biti ugušeni od strane bošnjačke većine'. To su te priče koje će uslijediti nakon objavljivanja rezultata.

Kod Bošnjaka ćete sigurno imati nekog ko će reći, recimo pod pretpostavkom da bude 50 posto Bošnjaka: 'Aha, znači sad mi možemo tražiti nacionalnu državu za sebe!'

Milorad Dodik i rukovodstvo RS će reći: 'Evo, vidite da je u pravu što imamo svoj entitet, nemamo problema kao Hrvati, jer smo mi svoj prostor omeđili.' To su te etnifikacije... Niko u popisu neće gledati popis. Mi znamo za šta služi popis: to je identifikacijski karton jednog društva, nešto što bi trebalo doprinijeti daljem planiranju politika, razvojnih programa.... Ne, kod nas jedino što će ljude interesovati su odgovori na ona tri pitanja....

Da, to je zanimljivo, s obzirom da ima mnogo važnijih pitanja koja mnogo jasnije i glasnije govore o bh. društvu danas nego ijedan od ta tri odgovora, pa makar to bila i kvadratura kuhinje...

Apsolutno. Ja sam bio pobornik da se isključi taj korpus pitanja koji će očito doprinositi daljim podjelama, zaoštravanjima odnosa, itd. Međutim, naravno, to je najvažnije. Mislim da bi većina političara u Bosni i Hercegovini pristala da na popisu budu samo ta tri pitanja – šta njih briga kakvu vi kuhinju koristite, zaboga! Važno je da ste vi Bošnjak, Hrvat ili Srbin, a ostalo – Bože moj...

S obzirom da su u BiH 'Ostali' na marginama i veoma razjedinjeni, mislite li da eventualno mogu prerasti u subverzivni element u smislu da mogu pokrenuti stvari na bolje u BiH?

Ja želim da vjerujem da mogu da budu. Vidite, kad bismo došli u situaciju da na izbore ne izađe 80 posto građana, da li bismo to mogli tumačiti tek kao ljenošću građana ili apstinencijom? Ne bismo, to je politička poruka! Ako dođemo u situaciju da imamo 30 ili 40 posto 'Ostalih' – to je jaka politička poruka. Ja, iskreno, sumnjam da će biti toliko 'Ostalih' zbog ovakve propagande i zbog konteksta koji vas naprosto tjera... Jer vi možete reći 'Ja se osjećam Bosancem, ali šta ako ja budem zaokružio Bosanac, a moji susjedi Srbi i Hrvati zaokruže nešto drugo'? Znate, stvara se atmosfera nepovjerenja i straha. I onda će neki ljudi zaokružiti to iz straha. Ali bez obzira, mislim da bi to bila jaka politička poruka koja bi u jednom trenutku zahijevala i određenu političku artikulaciju. Mislim da bi taj magični trokut – tri konstitutivna naroda – prisilio na neki način na strukturnu promjenu. Jer, naprosto, postavilo bi se pitanje: šta ćete s tolikom grupom naroda? To bi bilo vrlo važno ako bi toliki broj ljudi bio u kategoriji, pa makar s tako ružnim imenom – 'Ostali'. Mislim, dakle, da bi 'Ostali' mogli imati subverzivni potencijal.

Može li popis stanovništva na neki način generirati krizu u BiH?

Naravno, kod nas sve te demokratske institucije i procedure imaju sklonost da unutar ovakvog ustavno-pravnog poretka doprinose isključivo generiranju dalje krize. Nesporno je da će popis generirati dalju krizu. Da će podržati, kakvi god da su rezultati, etnonacionaline lidere u njihovom djelovanju koje počiva na generiranju krize, na stvaranju daljeg nepovjerenja. Izbori nam tome doprinose, ne vidim zašto bi s popisom bilo drugačije. U ovakvom ustavno-pravnom defaultu sve biva etnificirano, a kada nešto u BiH etnificirate, vi produbljujete razliku, sijete nepovjerenje, ponekad i strah.

Ranije ste spomenuli primjer Crne Gore. Kako je ova mlada zemlja, koju takođe odlikuje multikulturalnost, uspjela od svojih stanovnika napraviti - građane?

Imala je sreću da je u vrijeme svog otcjepljenja, odnosno referenduma za nezavisnost, Beograd, odnosno, ako tako mogu reći, velikosrpska mašinerija, bila preumorna. Da su se ranije odlučili na takav potez, vi biste vidjeli u sjevernoj Crnoj Gori srpske autonomne oblasti, entitete, itd. To je samo dobar tajming, koji BiH, nažalost, nije imala, a Crna Gora jeste imala. Dakle, zamor, nemogućnost – jer sjetimo se da je Srbija ratovala od Slovenije, preko Hrvatske i BiH do Kosova – više nisu imali snage da na fizički način spriječe Crnu Goru u tom naumu. Naravno, nije to sve tako idilično prošlo – i oni su imali problema za popis, imali ste veliku kampanju da se izjašnjavaju kao Srbi, ali to su već ostaci ostataka nekadašnje moći Beograda. Tako da je Crna Gora imala, ponavljam, dobar tajming i uspjela je da kroz jedan otvoreni društveni dijalog dođe do nekog primarnog konsenzusa svih različitih grupa. Tu govorimo o Bošnjacima, govorimo o Srbima, Albancima, čak i o muslimanima, Hrvatima u Boki – dakle to je bio jedan širi konsenzus. Crnogorci tamo nemaju dominaciju, a Crna Gora pokazuje da je moguća multietničnost. To tamo funkcionira jer, naprosto, nije bilo snage za taj separatizam i za etnoteritorijalizaciju, koje je bilo i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini i na Kosovu. Crna Gora je imala ili mudro rukovodstvo ili sreću, ili jedno i drugo.

S obzirom na kod nas uvijek moguće probleme, čini li Vam se realnim da će se popis stanovništva u BiH zaista dogoditi u aprilu 2013. godine?

Čini mi se realnim, jer je od 'vitalnog nacionalnog interesa'. Vjerujte, sve će se učiniti da se dogodi – kao izbori. Znate, vi kad slušate tu atmosferu prije izbora, vi očekujete mrtve glave. Ali taj dan se u najboljem demokratskom duhu stvari odvijaju, zato što su od vitalnog interesa, pogotovo dominantnih vladajućih nacionalnih elita, da steknu legitimitet za naredne četiri godine. Mislim da je i ovo pitanje vitalnog nacionalnoig inetersa i sve će se učiniti da se stvori jedna pozitivna atmosfera, da se omogući rad, da se što prije dobiju rezultati, jer etno-nacionalne elite vape za rezultatima popisa.

Koje su to stranke za koje smatrate da bi mogle pomoći 'Ostalima', odnosno zalagati se za njihove interese i pokrenuti neophodne ustavne promjene?

Mislim da je SDP BiH izgubio kredibilitet da zastupa interese 'Ostalih'. On se po rezultatima svog djelovanja, nažalost, etnificirao – ne mislim po sastavu, nego po rezultatima. On djeluje kao etnička stranka. Ukoliko bi se restrukturirao, ukoliko bi pronašao snagu za jednu ljevičarsku socijaldemokratsku agendu, onda bi možda i bilo spasa, ali u ovom trenutku SDP nalikuje ostalim dominantnim partijama koje su partokratije

Ja ih ne vidim. Mislim, imate nekoliko minornih stranaka – poput Naše stranke i SDU – koje bi mogle tu da odigraju ulogu. Međutim Naša stranka i SDU to ne mogu same da urade. To bi u slučaju pozitivnog ishoda ovog popisa – kad kažem 'pozitivnog' mislim na značajniji procenat ostalih – trebalo koncipirati na nekoj vrsti konventa ili skupa najrazličitijih organizacija koje proističu iz tih 'Ostalih'. Tu ne mislim samo na političke struje, nego i na građanska udruženja, udruženja manjina.... Negdje, zašto ne u Mrkonjić Gradu ili Jajcu, neka vrsta mini ZAVNOBiH-a na kojem bi se zaista ta grupa mogla konstituirati kao politički subjekt u BiH. Pri tome, ne mislim da bi 'Ostali' trebali biti isključivi, jer vjerujem da bi imali mnogo prijatelja i među Bošnjacima, Srbima i Hrvatima. Ali mora negdje prokinuti...

Mislite li da bi SDP, kako trenutno stvari stoje, mogao biti saveznik 'Ostalima' u borbi za građansku ravnopravnost?

Mislim da je SDP BiH izgubio kredibilitet da zastupa interese 'Ostalih'. On se po rezultatima svog djelovanja, nažalost, etnificirao – ne mislim po sastavu, nego po rezultatima. On djeluje kao etnička stranka. Ukoliko bi se restrukturirao, ukoliko bi pronašao snagu za jednu ljevičarsku socijaldemokratsku agendu, onda bi možda i bilo spasa, ali u ovom trenutku SDP nalikuje ostalim dominantnim partijama koje su partokratije. Dakle, nemaju neku posebnu ideologiju, nego naprosto se bave redistribucijom moći. I nemaju više potrebu za ideologijom jer je etno-nacionalna ideologija u BiH uzela maha, ona je naturalizirana, kako mi to volimo reći, dakle nema potrebe da se vi nešto posebno ideološki borite i dokazujete. Ostaje samo ta piramidalna struktura moći unutar ovih partija, koje koriste tu moć za postizanje narazličitijih, najčešće nažalost, privatnih interesa.

A Željko Komšić i novi građanski blok?

Ne znam ni da je osnovao partiju.

Nije još, ali je najavio...

Eto mu elemenata gdje on može zaista dati doprinos – u tom oblikovanju i artikulaciji 'Ostalih'. Ali to artikuliranje 'Ostalih' ne smije da bude zadržano u okvirima kantona ili jednog entiteta, nego zaista mora da bude na bosanskohercegovačkom nivou ili ga neće biti.

(DEPO PORTAL, BLIN MAGAZIN)