DIJELOVI IZ POSLJEDNJEG INTERVJUA CHRISTOPHERA HITCHENSA

Religioznost se hrani siromaštvom, a američki Jevreji su sada vjerovatno najsekularnija sila na planeti

Arhiva 24.12.11, 10:08h

New Statesman je u novogodišnjem dvobroju objavio dijelove iz intervjua koji je sa nedavno preminulim Christopherom Hitchensom napravio poznati autor, evolucijski biolog Richard Dawkins i jedan od predvodnika antiteističkog pokreta

Christopher Hitchens i Richard DawkinsRichard Dawkins: Sjećaš li se ičega iz perioda svog života vezanog za New Statesman?

Christofer Hitchens: Ničega što bih sada želio da podijelim sa tobom. Kao da je to bio neki drugi svijet, i neki drugi časopis, i da se sve to dešavalo nekom drugom. Volio bih da jednog dana urade intervju sa mnom o tome, za neko izdanje posvećeno ulozi Statesmana, ali bih radije da se ti i ja koncentrišemo na ključno pitanje ovog izdanja, koje je očigledno naš zajednički cilj.

RD: Čitao sam neke novije zbirke tvojih eseja – zapanjuje me tvoja erudicija. Kao da si čitao apsolutno sve. Ne mogu da se sjetim nikoga, još od Aldousa Huxleya, ko je toliko načitan.

CH: Takvo znanje će se nekome učiniti širokim, ali možda je cijena toga da je plitko. Postao sam novinar, jer nisam htio da se specijalizujem. Sjećam se da sam jednom prisustvovao razgovoru Umberta Eka i Susan Sontag, kada su se dotakli definicije riječi „polimat“. Eko je rekao da mu je ambicija da bude polimat; Susan mu je odgovorila da je polimat čovjek koga zanima sve i ništa. U školi i na fakultetu su nas podsticali da čitamo sve – da skakućemo i srkućemo, kako kaže Bertie Wooster – i mislim da imam dobro pamćenje. Pamtim ono što mi je zanimljivo, ali nemam neku stratešku dubinu.

Mnogi recenzenti su govorili, toliko da me je bilo sramota, da sam u rangu Edmunda Wilsona ili čak Georgea Orwella. To me zaista podsjeća da nisam. Ali znači nešto i kada te sa njima makar porede – to je više nego što sam očekivao kada sam počinjao.

RD: Kao neko ko proučava Orwella, vjerovatno imaš izgrađene stavove o Sjevernoj Koreji, Staljinu, Sovjetskom Savezu, i vjerovatno te iritira – možda i više nego mene – konstantno ponavljanje onoga: „I Staljin je bio ateista“.

CH: Ne znamo zasigurno da je bio. Hitler definitivno nije. Moguće je da je Himler bio ateista. To nije previše vjerovatno, ali u svakom slučaju sve to nema nikakve veze. Ateizam ne propisuje nikakvu posebnu politiku.

RD: Hitlerovi poslušnici su skoro svi do jednog bili religiozni.

CH: Bojim se da je veza SS-a i katoličke crkve nešto sa čime crkva tek treba da izađe na kraj.

RD: Možeš li da nam kažeš nešto više o toj vezi?

CH: Ja to ovako posmatram: ako pišete o istoriji tridesetih i usponu totalitarizma, možete da izostavite riječ „fašisti“, ako želite, kod Italije, Portugalije, Španije, Čehoslovačke i Austrije i zamijenite je izrazom „ekstremno desničarska katolička partija“.

Skoro svi ovi režimi održavali su se na vlasti uz pomoć Vatikana i podršku Svete stolice. To niko i ne poriče. Ova podrška u velikom broju slučajeva opstala je i nakon završetka Drugog svjetskog rata, i pružena je sličnim režimima u Argentini i drugdje.

Pomenuo si Sjevernu Koreju. To je u svakom smislu teokratska država. Praktično je zasnovana na vjeri u natprirodno, utoliko što se rođenja u vladajućoj porodici Kim smatraju čudesnima. To je nekrokratija ili mauzolokratija, ali nipošto se ne može reći da je to sekularna država, a kamoli ateistička.

Pokušaji osnivanja novih religija zaslužuju jednak prezir kao i svrstavanje uz stare. Oni samo govore da ne možete tvrditi da je Hitler definitivno bio hrišćanin: „Da je malo duže opstao, više bi se dehristijanizovao“. Tu postoje čitave naslage gluposti. To je loša istorija i loša propaganda.

RD: I loša logika, jer ne postoji veza između ateizma i činjenja loših dela, dok se takva veza lako može napraviti u slučaju religije, kao što vidimo u savremenom islamu.

CH: Budući da se radi o novim religijama – mislim na obožavanje Staljina i Kim Il-sungizam – mi ih, kao i svi ateisti, posmatramo sa užasom.

RD: Debatovao si sa Tonyjem Blairom. Nisam siguran da sam to gledao. Obožavam da slušam tebe, ali njega teško podnosim… Ne bi trebalo da ovo govorim. Mislim da je te večeri ispao prilično fin.

CH: Bio je divan te večeri. I tokom dana, takođe.

RD: Kakav je utisak ostavio na tebe?

KH: U debati možete imati samo jedan cilj. Ja sam imao dva. Prvi je bio da natjeram Blaira da prizna da se stvari koje mu mi zamjeramo ne mogu činiti samo u ime religije. To je izvrdavanje, jer ovlašćenje za takva djela se nalazi u tekstu. Drugo, želio sam da ga navedem da prizna, ako smije, da davanje novca u humanitarne svrhe ili osnivanje humanitarne organizacije ne opravdava njihov viši cilj.

U ovom prvom sam uspio, i zadivila me je njegova iskrenost. Moderator ga je pitao negdje na polovini debate: „Koji vam se Christopherov argument čini najuvjerljivijim?“ A on je rekao: „Moram da priznam, u pravu je za neopravdanost stvari za koje postoji opravdanje u kanonskim spisima, u islamu, judaizmu“.

U tom trenutku sam bio spreman da prekinem – dobio sam ono što sam želio.

Raspravljali smo i o tome da li su katoličke humanitarne organizacije dobre i ja sam rekao: „Jesu, ali time ništa ne dokazuju i neke od njih samo nadoknađuju počinjenu štetu“. Na primer, crkvi bi bilo bolje da troši ogroman novac na ispravljanje rezultata svog odnosa prema sidi u Africi, propagande da prezervativi ne mogu da spriječe ovu bolest, kao i povremenih tvrdnji da je zapravo pospješuju. To je gnusno. Rezultat je bila smrt velikog broja ljudi u strahovitim mukama. Nikad nisam pažljivije istraživao terenski rad ovih organizacija – osim u slučaju Majke Tereze – ali tu ima mnogo pokrštavanja, mnogo propagande. Ne dijele se tu samo besplatne stvari. Te organizacije regrutuju vjernike.

RD: A Majka Tereza je bila među najgorima?

CH: Ona je propovijedala da je siromaštvo dar od Boga. I vjerovala je da ženama ne treba prepustiti kontrolu nad reproduktivnim ciklusom. Čitav život je provela boreći se protiv upotrebe jedinog pouzdanog lijeka za siromaštvo, kontracepcije.

Tony Blair sve to zna, ali ne želi to da kaže. Kada sam mu rekao „vaša crkva propovijeda protiv jedinog lijeka za siromaštvo“, on to nije porekao, ali nije ne potvrdio.

RD: Oduvijek sam bio nepovjerljiv prema podjeli na ljevicu i desnicu u politici.

CH: Da, ja sam sa tim završio.

RD: Zaprepašćujuće je koliko je jak taj lijevo-desni kontinuitet. Ako znaš šta neko misli o smrtnoj kazni ili abortusu, otprilike ćeš znati šta misli i o svemu ostalom. Ali ti očigledno kršiš ovo pravilo.

CH: U jednome sam dosljedan, a to je da sam protiv totalitarizma – i lijevog i desnog. Totalitarista je za mene neprijatelj – onaj ko želi apsolutnu kontrolu nad onim što misliš, ne samo nad tvojim postupcima i porezom. A korijeni toga kriju se u teokratiji, očigledno. Počeci toga su u ideji da postoji jedan vrhovni vođa, ili nepogrešivi papa, illi glavni rabin, ili već neko ko može da protumači božje želje i da nam kaže šta treba da radimo.

Sekularni oblici toga su gurui i diktatori, ali u suštini je to svodivo na isto. Bilo je nekih mislilaca – od kojih je Orwell najvažniji – koji su razumjeli da ljudi, nažalost, imaju snažnu urođenu tendenciju da obožavaju, da se unize. Dakle, ne borimo se samo protiv diktatora. Kritikujemo svoje saplemenike jer traže prečicu, žele da pojednostave život, da se predaju i kažu: „Ako mi ponudiš blaženstvo, naravno da ću se odreći nekih svojih sloboda u mišljenju“. Mi im govorimo da je to lažna nagodba: nećeš dobiti ništa, ispašćeš budala.

RD: Onaj dio tebe koji je bio, ili jeste, na radikalnoj ljevici, uvijek je protiv totalitarnih diktatora.

CH: Da. Pripadao sam jednoj trockističkoj grupi – za nas je socijalistički pokret mogao opstati samo ako se otarasi staljinizma… pri čemu treba imati u vidu da je staljinizam bio teokratija.

RD: Mislim da u Americi vlada uvjerenje da čovjeka ne treba napadati zbog njegove pobožnosti.

CH: Da, i to se pravda pluralizmom. U tom smislu, to poštujem, ali mislim da to može biti zloupotrebljeno od strane mnogih, uključujući i frakcije mormona koje još uvijek praktikuju mnogoženstvo i, što je posebno odvratno, obavezan miraz – praktično plaćaju za odvođenje svojih kćerki, često svojim bliskim rođacima. Bliski rođački brakovi su previše česta praksa koja ne smije biti tolerisana. Kada ih kritikujete zbog nekog takvog problema, brane se govoreći: „Napadate mi osnovna prava“. Mislim da im se to ne smije dozvoliti.

RD: Misliš li da Americi prijeti opasnost da postane teokratija?

CH: Ne. Ljudi na koje mislimo kada o ovome govorimo – na primjer ekstremni protestantski evangelisti, koji priželjkuju božju Ameriku i vjeruju da je država zasnovana na fundamentalističkim protestantskim principima – mislim da su oni najprecjenjenija prijetnja toj zemlji.

RD: Dobro je.

CH: Svuda su poraženi. Zašto? Devetsto dvadesetih su imali čitav niz pobjeda. Zabranili su prodaju, proizvodnju, distribuciju i konzumiranje alkohola. Unijeli su to u ustav. Praktično su uspjeli da zabrane imigraciju iz većinski neprotestantskih i nebjelačkih zemalja.

I od tih pobjeda se nikada nisu oporavili. Nikada se nisu oporavili od propasti prohibicije. To im je bio najveći poraz. Nikad se nisu oporavili od Scopesovog suđenja. Svaki put kada su pokušali da uvedu kreacionizam u škole, to bi spriječio lokalni školski odbor, ili roditelji, ili sudovi – i to obično zbog onoga što rade ljudi poput tebe, koji su pokazivali da su to besmislice.

Oni pokušavaju da to pretvore u pitanje slobode govora, ali ni u tome neće uspjeti. Ljudi ne žele da se govori kako oni potiču iz nekog grada, države ili oblasti kojima se svi rugaju.

RD: Da.

CH: Na svim mojim gostovanjima po jugu Amerike bilo mi je nevjerovatno koliko se ljudi – pa i hrišćani – trude da ospore da su pod kontrolom ljudi kao što je fundamentalistički sveštenik Jerry Falwell. Ljudi ne vole da služe za sprdnju.

RD: Da.

CH: A i ako bi se donijela uredba da će se od sada svakoga jutra u školi održavati molitva, desila bi se jedna od dvije stvari: ili bi sudovi to brže-bolje ukinuli, uz salve smijeha, ili bi ljudi rekli: „Dobro, u ponedjeljak počinjemo sa hinduističkom molitvom“.

RD: Da li brineš da bi, ako mi pobjedimo i, da tako kažem, uništimo hrišćanstvo, taj vakuum ispunio islam?

CH: Ne, začudo, ne brinem. Sve što mi možemo je da se potrudimo da ljudi shvate da postoji mnogo veličanstvenija i zanimljivija i ljepša alternativa. I ne vjerujem da će Evropu napuniti muslimani ako se isprazni od hrišćana. Hrišćanstvo je sebe porazilo tako što je postalo pitanje kulture. Zaista nema vjerujućih hrišćana kakvih je bilo prije nekoliko generacija.

RD: U Evropi je to svakako tačno – ali u Americi?

CH: Ima obnavljanja vjere, naravno, i među Jevrejima. Ali mislim da i razvijenom svijetu i drugim velikim područjima postoji dugogodišnja tendencija da ljudi uviđaju vrijednost sekularizma, razdvajanja crkve i države, jer su probali sve druge alternative… Kad god je neki džihadski ili šerijatski pokret zavladao u nekoj zemlji – doduše, to je uspjevalo samo u vrlo primitivnim slučajevima – rezultat je bila potpuna katastrofa, bez ikakve produktivnosti.

RD: Totalna propast. Ako pogledaš religioznost po zemljama u svijetu, i naravno, po državama u SAD, vidiš da je ona obično u korelaciji sa siromaštvom i drugim indikatorima društvenih nedaća.

CH: Da. Ona se time i hrani. Ali ne bih da pridikujem o tome. Poznajem mnoge obrazovane, prosperitetne, promišljene ljude koji vjeruju.

RD: Često me pitaju zašto je Amerika, iako republika utemeljena na sekularizmu, toliko religioznija od onih zapadnoevropskih država koje imaju zvaničnu državnu religiju, poput Britanije ili skandinavskih zemalja.

CH: Alexis de Tocqueville je tu potpuno u pravu. Ako želiš crkvu u Americi, moraš da je izgradiš sa svojih deset prstiju, što su mnogi i učinili. Zato su ljudi toliko vezani za njih.

RD: Da.

CH: Pogledaj grčku pravoslavnu zajednicu u Brooklynu. Šta su prvo uradili. Izgradili su sebi mali hram. Jevreji – doduše ne svi – začudo su napustili svoju religiju ubrzo po dolasku iz štetla.

RD: Hoćeš da kažeš da je većina Jevreja napustila svoju religiju?

CH: To je sve češći slučaj u Americi. Kada pobjegneš od vjerskog progona i ne želiš da ga ponoviš, radi se o duboko urezanom pamćenju. Jevreji su se vrlo brzo sekularizovali. Američki Jevreji su sada vjerovatno najsekularnija sila na planeti, kao kolektiv. Ako jesu kolektiv – što zapravo nisu.

RD: Čuo sam još jednu teoriju. Amerika je zemlja imigranata iz Evrope, gdje su ostavili širu familiju i svoju društvenu mrežu, bili su sami, pa im je bila potrebna neka podrška.

CH: Naravno, to je dio onoga o čemu sam…

RD: Možda i jeste tako.

CH: Razlog zašto moji prijatelji većinom ne vjeruju u boga nije u tome što su oni učestvovali u javnim raspravama o vjeri kao ti i ja, već su postajali indiferentni zbog nametnute vjerske nastave u školi.

RD: Dosadila im je.

CH: Bilo im je dosta. Iz nje su uzimali ono što im je povremeno bivalo potrebno – ako hoćeš da se vjenčaš, znaš gdje se to obavlja. Neki od njih su naravno i vjernici, neki vole crkvenu muziku ali, uopšte uzev, Britanci su blagonaklono ravnodušni prema religiji.

RD: I činjenica da postoji zvanična crkva samo pospješuje taj efekat. Crkve ne bi trebalo da budu oslobođene poreza kao što jesu. Bar ne automatski.

CH: Svakako ne. Ako crkva zahtjeva da se jednako vrijeme posveti kreacionističkim ili pseudokreacionističkim spekulacijama… svaka crkva koja to propovijeda u svojim školama i prima federalni novac morala bi, po zakonu, da predaje i darvinizam i alternativna učenja, kako bi se podsticala debata. Mislim da oni to ne žele.

RD: Ne.


CH: Ako žele jednako vrijeme proučavanja svih religija, rado ćemo im udovoljiti. Oduvijek su bili protiv komparativne religije.

RD: Komparativna religija bila bi jedno od najboljih oružja, pretpostavljam.

CH: Ta vrsta nastave je postala toliko dosadna u nekim dijelovima Amerike da mnoga djeca – jer roditelji sve prepuštaju školi, a škole se boje da bilo šta promijene – odrastaju bez znanja o bilo kojoj religiji. Bilo bi dobro da djeca znaju o čemu se tu radi, inače će ih neki guru ili kult uzeti pod svoje.

RD: Da, dejca su ranjiva. I želio bih da poznaju Bibliju iz književnih razloga.

CH: U pravu si. Obojica smo pisali tekstove o Bibliji Kralja Jamesa, autorizovanoj verziji, kako se to zvalo u mom djetinjstvu. Ogroman dio engleske književnosti bi bio nerazumljiv bez poznavanja Biblije… Knjiga o Jovu je jedna od nekoliko mojih omiljenih nereligioznih knjiga u Bibliji. „Čovjek se rađa na nevolju, kao što iskre iz ugljevlja uzlijeću u vis.“ Ne može se reći bolje od toga. Ljudi mi kažu da stihovi iz Kur'ana imaju slično dejstvo kada ih izgovaraš u originalu. Kao i neki dijelovi iz katoličke liturgije.

RD: Ne znam dovoljno latinski da bih mogao da procijenim.

CH: Ja ga razumijem taman toliko da me iritira.

RD: Kaži nam nešto o Božiću.

CH: Dominantna religija će još jednom preuzeti zimski solsiticij. Ne volim ono: Sretni praznici.

RD: Još je gore: Sretna sezona praznika.


CH: Više volim naše priče o svemiru.

***

Dan poslije ovog razgovora, imao sam čast da uručim jednu nagradu Christoferu Hitchensu u prisustvu brojne publike u Texasu, koja je ustala i nagradila ga aplauzom kada je ušao u salu i poslije njegovog nadahnutog govora. Ja sam svoj govor završio opaskom da on svakog dana pokazuje koliko je netačna tvrdnja da ateisti nikada nisu u nevolji: „Hitch je u nevolji, i protiv nje se bori sa takvom hrabrošću, poštenjem i dostojanstvom, da bi svako od nas bio ponosan da je kao on“.

(New Statesman, novogodišnji dvobroj, dijelovi iz dužeg intervjua, 19.12.2011.; Prijevod: Peščanik.net, 21.12.2011.)