Novosti: Da li je haška presuda generalima Gotovini i Markaču i presuda hrvatskoj politici etničkog čišćenja?

Mesić: Gledajte, treba biti objektivan. Četvrtina Hrvatske je bila okupirana, naši građani poslije pada Vukovara odlaze u logore u Srbiju... Tenkovi su dolazili okićeni cvijećem iz Beograda.

Novosti: Pitanje je bilo o sudski dokazanom etničkom čišćenju Srba u Hrvatskoj.

Mesić: Ako neko proglasi samostalnost na teritoriji jedne države, moraš braniti teritorijalni integritet. Zato je vojna akcija opravdana, ali ne i sve što se u njoj događalo. Dakle, niko ne tvrdi da nije bilo zločina, za njih se sudilo, sudi se i sudiće se. Ali, da bismo imali dobre, prijateljske odnose, moramo krivicu da individualizujemo. Nisu Srbi krivi što je Milošević htio da mijenja granice, nisu Hrvati krivi što je Tuđman htio da mijenja granice na račun BiH.

Novosti: U presudi Gotovini govori se o udruženom zločinačkom poduhvatu, što znači da je osuđena i tadašnja politika.

Mesić: U to vrijeme sam bio u opoziciji. Pravnik sam po profesiji, i nemam običaj da komentarišem prvostepene presude. Ali, napravljena je greška u odbrani, advokatska greška, jer je vojnike trebalo braniti vojnički, odvojiti ih od Tuđmanovog plana. Vojnici su bili izvođači, sa zadatkom da se odbaci protivnik do granice.

Novosti: Ne i da se spali 20.000 kuća i protjeraju civili.

Mesić: Da, ali kuće su paljene poslije. Došao sam u Knin dva-tri dana poslije „Oluje“, imao sam tamo dvojicu prijatelja, Srba, koji su sa mnom studirali, i išao sam da vidim da im se nije nešto dogodilo. Kad sam stigao nijedno selo nije gorilo. Kad sam se taj dan vraćao sva sela su gorila. Dakle, paljeno je nakon što je front otišao dalje. To su advokati morali uzeti u obzir. Ko odgovara za ono kad prođe front? Organi bezbjednosti.

Novosti: Znači, odbrana generala u Hagu je kriva za sve?

Mesić: Na mene se odbrana ljuti. Ne naročito poznati advokat iz Amerike, našeg porijekla, Luka Mišetić, dobio je 34 miliona eura za odbranu, a Gotovina je osuđen na 24 godine zatvora.

Novosti: Osuđen je zbog prekomjernog granatiranja.

Mesić: Ali, niko nije zbog prekomjernog granatiranja Vukovara, a to je hrvatski Staljingrad, sravnjen sa zemljom.

Novosti: Zašto bi Srbija sravnila Vukovar ako je, kako tvrdite, željela da prisvoji taj dio teritorije? Nije baš logično.

Mesić: Kad sam odlazio iz Beograda ostavio sam svog čovjeka u Predsjedništvu, u administraciji, koji je, to sada mogu da otkrijem, mogao da uđe u moju kancelariju. A ona je bila vezana sa prostorijom u kojoj se održavalo krnje Predsjedništvo. Nisu više dolazili predstavnici Makedonije, Hrvatske, BiH, Slovenije, ostala četvorica jesu, kao i generali Adžić i Kadijević. I moj čovek je snimao šta se razgovaralo. Milošević postavlja pitanje zašto se Armija nepotrebno zadržava na Vukovaru. Zašto ne obiđe Vukovar i ide prema Zagrebu, direktno. Kadijević odgovara: Kad bismo krenuli prema Zagrebu, dok bi čelo kolone došlo do njega, Hrvati, koji su vojno ojačali, tukli bi nas po bokovima i ostalo bi samo čelo, odsječeno, a na taj rizik ne smijemo da idemo. Moj čovek bi odmah, preko Mađarske, došao u Zagreb i referisao mi. Tako da sam već drugi dan znao šta se govori u Predsjedništvu. Oni su između sebe gledali ko je izdajnik, a, vidite, bilo je tako jednostavno snimiti o čemu su govorili.

Novosti: Imali ste, dakle, špijuna usred Predsjedništva?

Mesić: Da, imao sam.

Novosti: Uprošćeno, vi ste bili inicijator rata u Bosni. Vaša ideja je bila da se Tuđman i Milošević sretnu 1991. godine, u Karađorđevu, 26. marta, gdje je, navodno, dogovarana podjela Bosne, a sve je završeno u krvi.

Vidite kako ste sasvim u krivu. Kažem ja tada Bori Joviću: „Da li vi želite bosansku teritoriju?“ Boro kaže: „Ne!“ Da li želite Srbe iz Hrvatske? „Ne, to su vaši građani“. Ako su naši, hajde da pregovaramo. Idemo sjesti za sto. Ti i ja, Tuđman i Milošević. Uzmem avion, odem isti dan u Zagreb, kažem Tuđmanu: „Ovi hoće razgovor, jesi li ti za?“ Kaže: „Jesam, bilo gdje u zemlji ili inostranstvu“. Vrijeme prolazi, u Zagreb dolaze stručnjaci iz Beograda, iz MUP, uspostavljaju direktnu vezu između Tuđmana i Miloševića i oni su svaki dan bili na vezi.

Novosti: A vas izbacuju iz igre?

Mesić: Da, nisam bio u Karađorđevu, dogovorili su se i sreli bez mene. Iznenadilo me što je uopšte bilo u Karađorđevu. Kažem Tuđmanu: „Slušaj, Franc, zašto u Karađorđevu, tamo nemamo dobre uspomene, iz sedamdesetih godina?“ On meni: Nije važno gdje ću se sresti sa Miloševićem, važno je da vidim šta hoće“. Vratio se iz Karađorđeva ozaren. Nije znao da glumi. Šef kabineta Hrvoje Šarinić drži mape pod rukom, položi ih na sto, pokazuje kako bi podijelili Bosnu. Pitam: „A gde je tu Alija?“ „Kad se Srbi i Hrvati slože u škare tu muslimani nemaju šta da traže“ - kaže Tuđman. Dakle, nisam ja dogovarao rat, dogovarao sam da ga izbjegnemo.

Novosti: Šta je Tuđman mislio o Miloševiću?

Mesić: Nikada ništa loše o njemu nije rekao. Govorio je: „Engleska, Francuska, Rusija podržavaju podjelu BiH, i mi moramo da štitimo naše interese u BiH“. Bio je impresioniran kako Milošević osvaja prostore, a niko ne reaguje. I mislio da sa njim može da se dogovori podjela Bosne. Kad sam ja u Beogradu, poslije sjednica Predsjedništva, izjavljivao da se granice ne smiju mojenjati, Tuđman bi me odmah zvao i rekao: „Znaš, zaboravio si reći - silom“. Drugim rečima, dogovorom se mogu menjati.

Sve u svemu, SFRJ je, po vašem mišljenju, morala da se raspadne?

Jugoslavija je imala tri integrativna faktora. Prvi je bio maršal Tito, sa svojom harizmom, čovjek koji je zemlju iz Drugog svjetskog rata izveo na pobjedničkoj strani, ali ne kao unitarnu državu, već kao federativnu republiku. Drugi je bio Savez komunista, kao višenacionalna i jedina stranka. I, treći faktor je bila JNA, koja je slušala Tita i partiju. Tito je otišao sa životne scene, Partija se raspala, a Armija je tražila sponzora. Vojni vrh je procijenio da će to biti Srbija, Milošević. Pošto sa tim modelom države niko nije bio zadovoljan, tražili smo novi politički dogovor. Moj prijedlog je bio da oročimo konfederaciju, da republike proglase samostalnost i da u istom trenutku potpišemo konfederalni sporazum na tri do pet godina. Ako u tom periodu svi nađemo interes, nastavićemo dalje, ako ne - neka svako ide svojim putem, kao dobri susjedi. Srbija nikad na taj predlog nije odgovorila, osim pobunom Srba.

Novosti: Zato što je mislila da je to prvi korak ka otcjepljenju Hrvatske i Slovenije.

Mesić: Sve bi bilo bolje od rata.

Novosti: Šta podrazumijevate pod ustašoidima, koje često pominjete kad govorite o stanju u Hrvatskoj danas?

Mesić: To su oni koji ne razumiju šta je bila NDH, da to nije bila ni država, ni hrvatska, ni nezavisna. To je bila kvislinška tvorevina koju su fašisti formirali na teritoriji Hrvatske i dijela BiH. Od prvog dana je počela sa zločinima, da bi sve završilo velikim brojem logora.

Novosti: Prema istraživanju samo 27,6 odsto učenika završnih razreda srednjih škola u Hrvatskoj smatra da je NDH bila fašistička država. Imate li objašnjenje za to?

Mesić: Nažalost, poslije devedesete godine dosta se koketiralo sa ustaštvom, kao i u Srbiji sa četništvom. Ovde se sada mnogo govori o takozvanim komunističkim zločinima... A, gledajte, Njemačka je kapitulirala, i trebalo je da kapituliraju i kvislinzi i njihova vojska. Međutim, i dalje se vode krvave bitke. Na granici sa Austrijom našli su se ustaše, domobrani, četnici, bjelogardajci, čerkezi... Te formacije se nisu predavale zato što su činili zločine za vrijeme rata i plašili su se osvete. S razlogom. Pa kako da se preda 1.500 ustaša koji su četiri godine ubijali u Jasenovcu? Kako će se predati ustaše Rafaela Bobana, njegove vojne, gdje god su bili hektolitri krvi su prolivani, kako će se predati Pavelićev tjelesni zdrug, svi se oni žestoko bore da dođu nekako do Engleza, samo da ne dopadnu partizanima u ruke.

Novosti: Smatrate li i vi, kao mnogi u Hrvatskoj, da je kardinal Stepinac štitio Srbe, Jevreje, Rome i ostale od ustaša?

Mesić: Nisam sudija. Kada su tražili da potpišem za Stepinca da bude „pravednik među narodima“, što je priznanje države Izrael za spasavanje Jevreja tokom Drugog svetskog rata, nisam mogao to da uradim. Znam da je zaštitio zagrebačkog rabina, koji je jedno vreme bio u Kaptolu, a onda se, navodno na vlastito traženje, priključio Jevrejima. Ali, znam i da je jevrejsko zlato, opljačkano za vrijeme Drugog svjetskog rata, nađeno na Kaptolu. Stepinac se branio da o tome ne zna ništa, nema razloga da mu se ne vjeruje, ali činjenica je da je zlato tamo nađeno. Osnovni razlog što nisam potpisao za Jad Vašem jeste što smatram da Stepinčev život nije bio ugrožen. Iako su ustaše ubile njegovog brata, njemu život nije bio ugrožen, a „pravednik međi narodima“ je onaj koji je rizikujući sopstveni život spasavao Jevreje. Što kod Stepinca ne vidim.

Novosti: Da ste, recimo, iz Beograda, da li biste bez bojazni išli automobilom na ljetovanje u Dalmaciju?

Mesić: U Dalmaciji, makar u Splitu, nije lako ni Hrvatima. Postoji još dio radikalnih elemenata koji ne razumiju da nisu narodi krivi, nego pojedinci. Da sam iz Beograda, vjerovatno bih išao, ali sa dozom rizika. Sada je to već nešto jednostavnije, koliko pratim situaciju na moru nije više čudno čuti da neko govori beogradski, ali postoje incidenti, i to je činjenica.

(Večernej novosti, Blin/đk)