Razgovarao; Faruk Borić

Glavni i odgovorni urednik magazina Svjetlo riječi, teolog i filozof, povremeni kolumnista dnevnog lista Oslobođenje, odazvao se pozivu Dana da prokomentira pismo Uprave Franjevačke provincije Bosne Srebrene u kojem se kritikuju istupi pojedinih franjevaca. Intervju se, naravno, nije okončao sa tom temom: Šarčević iznosi svoja mišljenja o aktualnim društveno-političkim temama, od političkog života u BiH, preko odnosa religije i politike, nacije i nacionalnog…

Uprava Franjevačke provincije Bosne Srebrene uputila je pismo u kojem kritizira istupe pojedinih franjevaca zbog političnosti njihovih izjava. Kako komentirate to pismo?

To je izjava za javnost. Mislim da nije izabran ni pravi adresat ni pravo vrijeme, a po sadržaju ostavlja mogućnost krivih zaključaka. Glavni naglasak je, kako i primjećujete, na upozorenju i ograđivanju od osobnih političkih mišljenja nekih franjevaca. Principijelno gledano Izjavom se želi spriječiti manipulacija vjerom u dnevno-političke svrhe, te bi tu njezinu tendenciju načelno trebalo podržati. Ali, gledana baš iz te perspektive, ona je neodgovorno zakašnjela, kao što bi se moglo reći da u svojim implikacijama podržava zagovornike HDZ-a.

Kritiziraju političko djelovanje fratara, a samo pismo je politično, osim toga nikoga i ne imenuju. Prepoznajete li ikoga u tom pismu?

Ovakva vrsta institucijskoga priopćenja ima, doduše, uvijek određenu uopćenost i načelnost, ali traži i jasnoću ako u delikatnim stvarima može ostaviti opasne dvojbe. Baš zato su mediji i ljudi bliski HDZ-u, odmah među tim franjevcima prepoznali svoje dežurne krivce tobožnjeg razbijanja hrvatskoga jedinstva koje nazivaju raznim demonizirajućim imenima “daidže”, “slobodni strijelci”, “izdajnici naroda”, “zeleni fratri”, i odmah nas po imenu nabrojali... Ni ja, ni nekolicina mojih kolega uopće se, dakle, nismo trebali prepoznavati, prepoznali su nas drugi. Vjerojatno i Vi.

Rekao bih da nikada, kao ni sada, ne nastupam u ime institucije. Pri tome se uvijek smatram aktivnim članom Bosne Srebrene i Katoličke crkve. Štoviše, nastupam relativno često, kako bi rekao Koroman, “upleten u sve”, ali nastojim svoje mišljenje ne skrivati iza crkvenog ili božanskog autoriteta, franjevačke zajednice, a posebno ne iza ikoje političke stranke. Izjava doduše ističe mogućnost čestitih namjera onih svojih članova koji se politički angažiraju, mlako ostavlja pravo na građansko-individualne slobode političkoga djelovanja, a onda se, paradoksalno, od toga ograđuje. Svakako bi bilo dobro kad bi ova izjava pokrenula naš unutarnji dijalog i ozbiljniji pristup političkim pitanjima, osobito nužni oprez da ćemo – u konačnom zbiru – uvijek biti poraženi i poniženi ako igramo na kartu dnevne, stranačke politike vlasti i moći.

Kako ocjenjujete uopće ulogu vjerskih zajednica u javnom prostoru? Gdje prestaje vjersko a počinje političko, ili je to dvoje neraskidivo?

Mislim da to pitanje nikada ne može biti riješeno jednom zasvagda nego se stalno rješava. Poziciju crkava i vjerskih zajednica ne razumijevam u zatvorenosti u svete prostore, ali ni u smislu sukoba i zloupotrebe unutar sekularne države, nego u smislu društvene suradnje pa i uzajamne kritičke konfrontacije autonomnih subjekata. Tko god javno nastupa, izlaže se i kritici. Čovjek vjernik ne bi trebao biti podijeljen između svoje religioznosti i svoje političnosti što je kod nas čest slučaj. Što se tiče uloge vjerskih zajednica u javnosti, mislim da kod nas najgoru bitku vode dva ekstrema, iako oni nisu predominantni nego su najbojovniji i najisključiviji, a i mediji ih senzacionalistički precjenjuju. To je, s jedne strane, razumijevanje da se i društvo i država teokratski urede. To se ostvarilo u RS-u, teokratskoj tvorevini. Ima toga i u fanatičnim i fundamentalističkim strujanjima u obje crkve, Katoličkoj i Pravoslavnoj, kao i u islamskom integralizmu. U našem društvu ima i nasuprotna, također ekstremna tendencija, koju bismo mogli označiti antiteističkom, dio militantnih ateista koji religiju po sebi smatraju nasiljem nad čovjekom, religiozne ljude zaostalim, neprosvijećenim i opasnim za društvo. Država nikada ne smije biti teokratska nego sekularna, a u društvu nikada ne može vladati sekularizam, nego pluralizam.

Vidite li Vi možda u ovoj izjavi insistiranje na ideološkoj monolitnosti unutar hrvatskog naroda i unutar Bosne Srebrene, jer su upravo pojedini franjevci ti zahvaljujući kojima se može govoriti o kakvom-takvom ideološkom pluralizmu unutar hrvatskog puka?

Ako se povijesno gleda, mislim da nikada Bosna Srebrena nije bila ne samo politički nego ni na koji način monolitna, niti takva treba biti ni ona ni hrvatski, niti bilo koji drugi narod. To je jednostavno nemoguće a može biti pogubno za svaku vrstu društvene zajednice. Ideološki monizam vodi u totalitarizam, u jednoumlje, dok pluralizam, svaki, pa i politički, otvara društveni dijalog u traženju najboljih rješenja i rezultira slobodom mišljenja, bogatstvom duha i života. Mislim da se u Izjavi neodgovorno upada u zahtjev za nemogućim političkim i nacionalnim jedinstvom Hrvata, koje u sadašnjoj situaciji nije ništa drugi do hadezeovsko jednoumlje. Ograđivanje od nedovoljno “hrvatskih” političkih stavova nekih franjevaca može biti izraz i onog prevarantsko-zavodljivog, klerikalno-crkvenoga straha za narodno jedinstvo. Taj strah ne razlikuje ljudsko zajedništvo od božanskog jedinstva, crkveno i narodno zajedništvo (communio) o kojima govore saborski dokumenti od jedinstva Isusove učeničke zajednice o kojoj govori visoko teološko Ivanovo evanđelje. A ako već govorimo o razbijanju hrvatskog jedinstva, onda se to i unutar cijeloga hrvatskoga naroda, dakle uključujući Hrvatsku, izopačeno i skoro nepopravljivo učinilo prema bosanskim Hrvatima od strane politike HDZ-a, koja ih je najprije izručila velikosrpskom projektu, zatim od strane uske i bahate hercegovačke politike kroz neostvarenu Herceg-Bosnu, a zatim kroz neostvarivu ideju trećega entiteta.

Kad smo kod hrvatskog pitanja, je li ono prenaglašeno, može li se samo o njegovom rješavanju govoriti bez rješavanja cjeline problema, drugih nacionalnih pitanja, ekonomskih i sl.?

Činjenica je da hrvatsko pitanje, kao i pitanje manjina u BiH, doista nije institucionalno zaštićeno. Primjer za to je, recimo, izborni zakon ili raspodjela vlasti na razini oba entiteta koji su nam uspostavljeni što Daytonom što Petritschevim amandmani, što Alijansom, a ponajviše hadeze politikom. S druge strane, nitko ne može nijedno nacionalno pitanje, a ono je za državu sada glavno, riješiti zasebno ako ne riješi nacionalnu ravnopravnost svih naroda i manjina.

Sad je upravo aktualna polarizacija: programske koalicije i nacionalne. Da li je bolje programski rješavati probleme ili kroz insistiranje na nacionalnom paritetu stvarati privid da stvari funkcioniraju?

Ne bi se reklo. Ipak dominira pragmatična borba za vlast pod maskom tobože uzvišenih parola. Mislim da čistoga rješenja nema i da treba kombinirati oba principa, jer je nemoguće u bilo kojoj državnoj, entitetskoj, kantonalnoj i javnoj instituciji ove zemlje ne kombinirati politički program i nacionalni paritet. Čini se da su platformaši odustali od svoje platforme, pogotovo u sklapanju vlasti na državnoj razini. Još se ne vidi da čine nešto osobito dobro u rješavanju nacionalnog pitanja ili nacionalnog pariteta kojim su obećavali poboljšati platformu i ostvariti je u svom mandatu. Koliko pratim i dalje se nedemokratski, nepotistički i klijentalistički, a nekada i uskim lokalno-nacionalnim odabirom, postavljaju ljudi na određene pozicije.

A što se tiče nacionalnih koalicija one su u ovoj zemlji najgori izraz pretpolitičkog ponašanja. Sve te koalicije su ideološki gledano jedna te ista stranka, s istim političkim i nacionalističkim ekskluzivizmom prema drugim narodima i građanima. Najzorniji primjer za to su srpske stranke u RS-u, pa i one koje nemaju nacionalni predznak, ali i predizborne i poslijeizborne hrvatske koalicije u kojima je Božo Ljubić i njegova ’90-ka neusporedivi prvak u iznenađenjima i političkom samouništenju vraćanjem najlošijoj hrvatskoj politici, što je prevara birača ali i naroda kojeg želi predstavljati.

HDZ baštini jako krvavu prošlost, kriminal, razne anticivilizacijske tekovine, upućujući na to postaju li ti franjevci njima opasnost?

Ipak treba praviti razliku između najodgovornijih i manje odgovornih u HDZ-u. Po strategiji i ciljevima, glavni u HDZ-u su za vrijeme rata nemoralno i zločinački asistirali u podjeli BiH, kao i stvaranju velikosrpske “putujuće države” koja se Daytonom “smirila” u današnjem entitetu, u RS-u, a u kojem su i danas i Hrvati i Bošnjaci obespravljeni. Nažalost ni današnji glavni u HDZ-u, nakon katastrofalne bilance za bh. Hrvate, iako se u nekom obliku otpora vraćaju svojoj domovini, još se nisu ogradili niti u bitnom promijenili tu politiku. Takvoj politici, kao i svakoj totalitarnoj vlasti, kritički i samokritički, svaki imalo disonantni glas, jest opasnost i smetnja. Upravo su tu opasnost predstavljali i danas predstavljaju, uz ostale, i neki franjevci, zbog čega je časno biti bosanski franjevac. Ali to su ne samo franjevci prisutni u medijima, kako se često misli, nego ništa manje i oni koji u samostanima i po župama, u anonimnosti, brinu o svojim vjernicima – i duhovno i kulturno i materijalno. Ispustit ću njihova imena ne zato što ih podcjenjujem nego da ne bih koga izostavio.

Ako vjera čini okosnicu nacionalnog identiteta, onda i vjerski službenici kotiraju jako visoko kad je u pitanju održavanje “jedinstva” naroda?

Za nacionalni identitet nije osnova vjera. Ona u nas, povijesno gledano, jest možda najviše pridonijela nacionalnoj identifikaciji, jer se mi puno ne razlikujemo ni jezikom ni kulturom uopće, što ne znači da te naše razlike ne treba uvažavati i čuvati kao naše društveno bogatstvo i kao sastavni dio svakog pojedinačnog identiteta. Sada je identitet prvenstveno politički, stranački zadan, određen čak vođom kao stožernim idolom. I konceptualiziran je najprije negativno, što većom negacijom, ignoriranjem, prezirom pa i mržnjom prema drugome, prema njegovoj naciji, kulturi, religiji... Kod većine Srba, a i kod dobrog dijela Hrvata, na nacionalni identitet spada da se niječe BiH kao vlastita domovina, dok za većinu Bošnjaka država, prije islama, glavna je odrednica identiteta. Nemoguća je, dakle, tvrdnja da je vjera osnova nacionalnog identiteta. Ona je tek jedan od elemenata njegove izgradnje, ili, kao što je u nas najčešće, mogućnost političke zloupotrebe.

Kako, i da li to uopće radite, u svojim javnim istupima razgraničavate vjersko i političko?

Ne znam kako bih se razgraničio, podijelio. Čini mi se da ni jednim ni drugim ne mašem, niti sam u njima dosegao umirujuće savršenstvo, ali i ne skrivam ni svoju religioznost ni svoja politička uvjerenja. Ovo mi se vrijeme čini teško prohodnim i s obzirom na vjeru i na politiku. Izazov je, posve ljudski, ne samo vjernički i politički, kako u ovom vremenu ne podleći manipulaciji, ne upasti u sveprisutne isključivosti i manihejske podjele u kojima se tako lako gube i prijatelji i duša. I s Vama razgovaram u strahu za sebe i od neljudskog u sebi, da ne budem izigran i da koga nepravedno ne oštetim. Doista je teška zadaća kako biti solidarno odgovoran i aktivan u društvu i u svojoj zajednici, a ne biti, s jedne strane, nasilan i netolerantan i, s druge strane, ne pobjeći u zaštitu institucije, u oazu privatnosti ili nedodirljivo moraliziranje koristeći viši autoritet, pa i Boga. Vrlo je teško diferencirano misliti, ne podleći kušnji nacionalizma ili neke druge ideologije. Neizmjerno je teško vjerovati u Boga i baviti se bilo kojim poslom s ljudima, a osobito politikom.

Kao razjedinjavanje nacije nerijetko se tumači i podjela na bosanske i hercegovačke Hrvate. Kako Vi na to gledate?

Nitko tu podjelu toliko ne forsira kao HDZ, njezini trabanti i medijske sluge. Istodobno nitko toliko ne niječe stvarne i posve legitimne razlike između bosanskih i hercegovačkih Hrvata kao ti isti. Trebalo bi ohlađene glave analizirati taj odnos, vidjeti gdje se i kako tko omalovažava. Nema nikakve ni karakterne ni kulturne manjkavosti zato što je netko odavde ili odande. Gotovo nerješiv problem nastaje onda kad se pojedina regionalna ili panhrvatska, ideja integralnoga hrvatstva, postavlja kao jedina validna pa se onda ne samo potiru regionalne i zavičajne razlike, nego se dogodi užasno “humano čišćenje”, dehumanizacija, razosobljenje čitavih generacija, kao što je to tako bezdušno učinjeno nad bosanskim Hrvatima zadnjih dvadeset godina, naravno, dijelom i njihovom krivnjom.

Zašto se nacionalni postavlja kao vrhunaravni drugim kolektivnim identitetima?

Zato što je on karakteristika malih naroda, ali i onih koji sebe smatraju velikim, nebeskim, hristolikim, spasiteljskim za druge i za svijet. Mali narodi žive pod stalnom opasnošću svoga nestanka, a “veliki” smatraju da imaju historijsku, pa i božansku misiju, hitlerovsko-plavšićkinim jezikom kazano, misiju čišćenja svijeta i svoga naroda od tobožnjeg “genetskog otpada”. Nacionalno je kao i sve ljudsko partikularno i dvoznačno. Može biti emancipatorsko, snaga i motiv ne samo kolektivne nego i individualne slobode. Ali može se pretvoriti u najpogubnije zlo, čemu svjedoči naše vrijeme. Nacionalnim se pokrivaju mnoge hulje, manipulatori, kriminalci i zločinci. U ovoj zemlji, međutim, nacionalno neće tako jednostavno prestati biti opasnost niti će se dokinuti kako neki neobvezatno i neozbiljno misle. Ono je uvijek bilo važno, i u komunizmu. Danas je postalo gotovo nepremostiva smetnja, jer nije riješeno. Rješavati će se dugo, ali ga se treba početi rješavati poštivajući nacionalna i ljudska prava drugih ako ponovno ne želimo da se ubijamo.

Kako promatrate nedavno okončani slučaj oko vjeronauka i istupe ministra Suljagića i reisa Cerića?

Problem je kompleksan i rekao bih o tome tek nekoliko riječi uz rizik da ostanem nedorečen. Mislim da je odluka kantonalnog ministra Suljagića bila ishitrena, možda hrabra, ali nije bila razborita niti dostatno zakonski utemeljena. Ako se uzme i vrijeme u kojem se donosi, te gibanja u politici, ali i crkvama i Islamskoj zajednici, ta odluka nije bila promišljena. Uvođenjem u školu kao fakultativno-obaveznog predmeta, vjeronauk, kao i u drugim zemljama, postaje ravnopravan školski predmet. Ni argumenti oko pitanja ocjenjivanja vjeronauka nisu uvjerljivi. Ne omalovažavaju svi vjeroučitelji svoj predmet da bi ocjenom iz vjeronauka popravljali prosjek lošim đacima, niti se samo preko vjeronauka stječe bolji uspjeh u školi. A i sam je ministar prvo govorio o neocjenjivanju, a kasnije da ta ocjena ne treba ulaziti u opći prosjek.

Bilo je krajnje selektivno čitano i tumačeno od strane pojedinih medija, a i u Vašim novinama, pismo OSCE-a prijašnjem ministru o tome da uvođenjem vjeronauka u škole ne smije doći do diskriminacije djece koja ne upisuju vjeronauk, dok se tako olako ispuštalo traženje iz istog pisma da se, baš zbog nediskriminacije nevjerujućih i onih druge vjere, nužno uvedu alternativni predmeti. Mislim da solidan model nude katolički školski centri. Vjeronauk jest posebna materija koja se uređuje dogovorom i ugovorom države i crkava, odnosno države i Islamske zajednice. I sigurno je da ima diskriminacije u području slobode nevjerovanja, ali se pitanje vjeronauka treba dogovorno rješavati.

A što se tiče govora reisa Cerića na Buni, i to na tako značajnom blagdanu i dovištu za bosanske muslimane, mislim da je to bio krajnje neprimjeren govor. Posebno prema ministru Suljagiću i prema gospođi Jovanović. Nije se radilo o ukidanju vjeronauka a kamoli težim poduhvatima za koje je reis kazao da će poslije toga uslijediti. Neprikladna je i usporedba Srebrenice i Sarajeva. Teške su riječi za bilo koga da je bezbožnik. Što se tiče Vere Jovanović, mislim da reisov govor s islamofobičnim insinuacijama upućen toj gospođi, i to u “ti” formi, te protiv Helsinškog odbora, bez obzira da li ona i institucija na čijem je čelu, imaju pravo u pitanju vjeronauka, nije samo protiv interreligijskog dijaloga i međunacionalnog pomirenja, nego vrlo štetan govor za društvo kakvo je naše.

S obzirom da udžbenici vjeronauka podržavaju dominantne ratne naracije unutar pojedinih nacija, kao i udžbenici historije, može li se vjeronauka promatrati kao predmet iz nacionalne grupe predmeta?

Nisu svi udžbenici ratna naracija. Jedinim, ali malim dijelom, vjeronauk bi mogao pripadati nacionalnoj skupini predmeta, jer iako vjera ima univerzalnu poruku, ona se realizira u konkretnoj zemlji i u pojedinoj narodnoj zajednici. Odatle ima pečat a i dio sadržaja određenog naroda i njegove kulture, pa pripada dijelu nacionalne povijesti. Pa zar se, na primjer, s pravom ne govori o posebnostima islama bosanskih muslimana unutar ummeta.

A što se tiče udžbenika, oni su se prilično pročistili, iako još ima ne samo fundamentalističkih i nacionalističkih postavki, nego i krajnje neznanstvenih tumačenja, sumnjivih antropologija i nehumanih moralnih stajališta. Važno mi se čini pripomenuti, kao malu ilustraciju, da islamski udžbenici govore o povijesti islama u BiH, dok katolički i pravoslavni, jer su većinom uvezeni iz Hrvatske i Srbije, slabo ili nikako tematiziraju povijest Katoličke i Pravoslavne crkve u BiH. Također nijedni gotovo ništa nemaju o povijesti drugih. U pogledu na druge vjere, njihov najveći problem je što druge većinom podcjenjuju i ignoriraju. Zato i kada u udžbenicima nemamo negativnoga u odnosu na druge vjernike, još nema onoga da se drugoga pozitivno vrednuje, da ga se promatra njegovim očima, iz njegove vjere i njegova stajanja pred Bogom, da se iziđe iz oholosti da jedino mi pravo vjerujemo.

Netočno je mišljenje da se na vjeronauku nema što učiti ili da je to samo nacionalistička obuka. Vjeronauk je interdisciplinarni predmet uz kojega su, kao i uz etiku, sociologiju, filozofiju, antropologiju, vezana i bitna čovjekova pitanja kao što su pitanje smisla života, pitanje tjelesnosti, stvaranja svijeta i čovjeka, pitanje drugoga, slobode i zakona, smrti, grijeha, ekologije, ljubavi, mita, svetoga, transcendencije... Zar u današnjem usko stručnom, tehniciziranom i tržištu okrenutom obrazovanju sat vjeronauka nije rijetko vrijeme i mogućnost učenja širini duha i ljudskosti?

Šta mislite o mogućnosti i ateističke perspektive unutar udžbenika vjeronauka ili bi to trebalo omogućiti kroz alternativni predmet?

Ateistički i agnostički pogledi na svijet su jednako relevantni, jer su ljudski, i vjerujem da Bogu uopće nisu strani kako nama vjernicima mogu izgledati. Mi smo nekada na vjeronauku u gimnaziji kao i u studiju teologije učili o ateizmu, ne samo marksističkom. Ateizam, ako nije stvar hira, glume ili odluke za pridobivanje beneficija, nije nimalo lagan put kao ni put vjere. I ateist je čovjek dubokog i iskrenog traženja, čovjek koji osjeća svoju prolaznost, i nimalo pojeftinjeno propituje najdublje razloge svega što postoji i moralno se odnosi prema drugima i prirodi. Mi se vjernici rijetko pitamo da možda nema više ateizma, više praktičnoga bezboštva i neljudskosti u našoj vjeri nego u nevjeri ateista. Ili, zar uslijed nevjerodostojnosti nas vjernika, ili pod teretom najtežih pitanja, pitanja teodiceje – nedužne patnje i zla u svijetu, netko posve iskreno postaje ateist? Zato to treba uključiti u obrazovanje ali i predmet religija u završne razrede tako da i ateisti nauče nešto o svojim sugrađanima vjernicima.

Nakon velikih tragedija, Auschwitza, Srebrenice... mnogi su govorili o nemogućnosti vjere u Boga, nemogućnosti samog njegovog postojanja...

Adorno je govorio o nemogućnosti poezije, a Jaspers i neki drugi o nemogućnosti govora o Bogu u i poslije Auschwitza. Ipak, prema svjedočanstvu preživjelih neki su u toj fabrici smrti umirali u šutnji, neki s psovkom, ali mnogi i u molitvi, neki su čak pjevali psalme Jahvi... Neki od preživjelih su postali ateisti, neki još više povjerovali u Boga. I sam postavljam pitanje je li u Auschwitzu, ili kod nas u Srebrenici, u našim fabrikama smrti, u nijemom kriku nevine žrtve Bog bio najprisutniji, makar u svojoj odsutnosti i šutljivoj neaktivnosti, ili sve propada u besmisao i banalnost ljudskoga zla. Nije li to, doista, pitanje vjere?

Dani/DEPO PORTAL/a.k.