Razgovarao: Davor Špišić
Telegram.hr

Središnja kazališna kuća u Bosni i Hercegovini, Narodno pozorište u Sarajevu, obilježava 100 godina postojanja. Višestruko značajan jubilarni proslavljen je 27. februara premijerom predstave “To nigdje nije bilo” u režiji Dine Mustafića, prema kapitalnom romanu “Istorija bolesti“ barda bosanskohercegovačke književnosti Tvrtka Kulenovića. Tom vrijednom kulturnom i društvenom pothvatu značajan doprinos dao je i Darko Lukić kao autor sjajne dramatizacije.

Dramski i prozni pisac, dramaturg i znanstvenik prodornog i senzibilnog kalibra (rođen u Sarajevu, 1962.) u proteklih je trideset godinama ostavio bogate nasade na kulturnoj mapi Hrvatske i regije. Od 2018. Lukić živi u njemačkom gradu Rotenburgu odakle kao nezavisni stručnjak djeluje na području umjetničkog obrazovanja i kulturne proizvodnje, surađujući kao gostujući profesor sa sveučilištima u Njemačkoj, Slovačkoj, Španjolskoj, Velikoj Britaniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji. Razgovor s Darkom za Telegram obuzima emocije i nadama da umjetnost, koliko god se to utopijski činilo, ima onu katarzičnu snagu da liječi historije naših bolesti.

Rekli ste mi da rad na ovom projektu nije običan posao, već osobite emocije vežu za ovu predstavu. Vjerujem da ih ne možete racionalno ni pobrojati.

LUKIĆ: Za proslavu stoje obljetnice sarajevskog Narodnog pozorišta teško bi se našla simbolička snažnija osoba od akademika Tvrtka Kulenovića, koji je tu radio i kao dramaturg, i kao intendant, i kao umjetnički suradnik, u raznim vremenima i različitim okolnostima. Meni je osobno poziv za sudjelovanje bio iznenađenje i velika čast, iako je Dino Mustafić to opisao kao „najprirodniji mogući izbor“ … Tvrtko mi je najprije bio profesor na fakultetu, predavao mi je tri kolegija, pa mi je onda bio kolega i suradnik, pa onda prijatelj. Većinu likova iz romana „Istorija bolesti“ osobno poznajem, neki su umrli, neki još žive …

Neposredno nakon rata sjedio sam s Tvrtkom u nekom pubu u New Yorku i pričali smo dugo u noć o svemu, pa i o stvarima koje je opisao u romanu. To mi je trebalo učiniti posao vrlo jednostavnim, ali se pokazalo kao golema odgovornost i izazvalo tremu ravnu davnom izlaganju na ispitu kod Tvrtka. On je bio od onih profesora kod kojih nas nije strah pasti na ispitu, nego nas je sram ne dati najviše od sebe. A onda sam se sjetio jedne Tvrtkove rečenice kad sam u drugoj godini studija kod njega pisao seminarski rad.

Rekao mi je, otprilike, „Mene ovdje ne zanima što je rekao Dante, to sam već pročitao, mene zanima što znate reći onome što je Dante rekao“. Pa sam tako i pristupio dramatizaciji. Zajedno s Dinom koji je od početka imao vrlo precizan i promišljen redateljski koncept, s Damirom Imamovićem koji je napisao prekrasnu inspirativnu glazbu kroz proces oblikovanja predstava, je moćnom, jako motiviranom glumačkom ekipom, uz sve izazove virtualnih pokusa i strogih mjera zaštite od virusa, odlučili su smo se za naše priče, nadahnuti i potaknuti Tvrtkovim pričama. Upravo onako kako bi nam on to sugerirao kao profesor, kao dramaturg ili ravnatelj tog kazališta.

Nije zanemariva činjenica da ste vodili sarajevsku Dramu u sam osvit olovnih devedesetih. U takvim okolnostima, estetsko pitanje kreiranja repertoara još više postaje i pitanje ljudskosti?

LUKIĆ: Taj moj mandat zbog niza okolnosti nije, nažalost, bio ni ono što sam ja tad želio da bude, ni ono što bih ja, recimo, studentima danas pokazao kao primjer dobre prakse. Bio je takav kakav je mogao biti u neobično kompliciranom okruženju i u granicama mojih tadašnjih sposobnosti. Ako je bilo te ljudskosti na koju bih danas bio ponosan, bilo je u mom odnosu s ljudima, s kojima se i danas susrećem srdačno i rado, a ne u repertoaru ili estetskim izborima.

Na njih je tada utjecalo puno više silnica nego sam ja to sa svojih dvadeset šest godina bio u stanju i razumjeti, a kamoli upravljati njima. Ali volio sam i poštovao ljude s kojima sam radio, vjerujem da su i oni mene poštovali, možda i voljeli. Mislim da u pitanju ljudskosti,u onim i onakvim vremenima općeg raspada, to nije bilo malo.

Kulenovićev markantni, neosedlani tijek svijesti, s bujicom referenci od svakodnevice do literarnog naslijeđa, nije bilo lako prevesti u scensku pragmatiku?

LUKIĆ: Upravo tako. Ali ja sam u svim dramatizacijama, a bilo ih je mnogo prema velikim romanima, pristupao tom poslu kao nekom spoju intermedijalnog prijevoda i pisanja novog dramskog teksta, uz čvrstu, organsku povezanost s prozom i njezinim autorom. Pritom sam naučio da roman uvijek sam daje neke putokaze za svoje uprizorenje, pa sam i ovdje slijedio te upute i naznake u romanu, posebno sve te reference. Tako sam osim „Istorije bolesti“ koristio i materijal iz drugog Tvrtkovog romana, „Čovjekova porodica“, kao i brojne Tvrtkove intervjue, eseje, zapise… Posegnuo sam i za Tvrtkovim velikim ljubavima, Danteom, Bulgakovom i Kišem.

Neizbježna je za temu bolesti i temu Sarajeva bila i Susan Sontag. Napravio sam istraživanja i u materijalima o Španjolskom građanskom ratu, koji je Tvrtku bio gotovo opsesivna tema. Kroz kasniji proces rada na tom materijalu jedna rečenica iz romana nametnula se kao vodilja: “To nikad nigdje nije bilo“. To je izraz koji se često čuje u iznimno teškim situacijama. Čuđenje, bespomoćnost, neusporedivost. To je izraz užasnutosti intelekta pred potpuno iracionalnim. To je zapanjenost razumnog čovjeka pred nečim što nadilazi sve pročitane knjige i granice mašte pisca. To je nešto što Tvrtko nije našao ni u Dantea ni u Bulgakova… I tako je ta rečenica na kraju rada postala i naslov naše predstave.

Čitajući vašu dramatizaciju i poznavajući metode i vizije Dine Mustafića, nekako mi se čini da “Istoriju bolesti“ gradite kao dokumentaristički oratorij. Jesam li u pravu, je li to približno žanrovsko određenje?

LUKIĆ: Dokumentarno i dokumentarističko predložak je i oslonac za predstavu, u onoj mjeri u kojoj su to bili i za roman. Ja ovo doživljavam prije svega kao kazalište sjećanja i želio sam da ono bude, kako bi Heiner Müller rekao, prozor kroz koji gledamo u prošlost, ali istovremeno i zrcalo postavljeno pred sadašnjost. Suočavanje, sjećanje, propitivanje, svjedočenje. Sučeljavanje privatnih povijesti s onim službenima.

Zanimljivo ste impostirali “komšije”, kao nekakav antički zbor?

LUKIĆ: Taj famozni kult “komšiluka“ u Sarajevu osjeti se i u romanu kao neka nevidljiva i sveprisutna konstanta koja se podrazumijeva. Susjedi, sve te nevidljive oči koje nas stalno odnekud gledaju, ljudi koji znaju sve o nama, koji nas komentiraju, ogovaraju, koji prvi pomažu, prije obitelji, koji po potrebi tješe, kad mogu zlostavljaju, učinili su mi se kao nekakav odjek antičkog zbora koji uglas opisuje i propisuje, sve zna najbolje, objašnjava i zapovijeda, sažalijeva i osuđuje…

Ta susjedska uloga u paklenim obratima posebno dolazi na kušnju. Kako uopće objasniti nebrojene slučajeve kad su prvi susjedi preko noći postajali krvni neprijatelji i dželati jedni drugima? To je ta banalnost zla u najdoslovnijem smislu?

LUKIĆ: Da, u ratovima, revolucijama i sličnim katastrofama taj zbor skida maske, pretvara se u pojedinačne glasove. Svi ti obični, bezimeni, mirni ljudi onda postaju tisuću puta bolji od samih sebe ili se pretvaraju u hladnokrvne ubojice i monstrume, ili se potpuno izgube u kaosu. Strašno je što su prije toga svi bili zajedno gotovo isti, jedan zbor istog glasa, i još je strašnije što nakon katastrofa svi ti i takvi opet postaju isti jednoglasni zbor.

Kulenovićevo ogoljeno intimističko i krajnje skeptično autorstvo nipošto nije poželjna hrana za nacionalističke sirovosti. Što mislite, hoće li predstava u tom smislu provocirati nacionalističke bagre koje ne odustaju u zagađivanju stvarnosti?

LUKIĆ: Zašto bih o tome mislio? Tvrtko Kulenović uistinu kao osoba i kao pisac stoji nasuprot svake vrste isključivosti. Hoće li to smetati isključivima? A tko bi to mogao znati? Njihov je svijet prostor potpune iracionalnosti, baš sve im može biti povod za divljanje, i ništa ne mora. To su osobe koje istinski vjeruju u toliko bezumne stvari da se od njih sve može očekivati, osim razuma. Ali pokušati razumjeti besmisao znači pristati na pravila besmisla, obesmisliti se. Njima je sav smisao postojanja u tom da divljaju, pa neka divljaju ako hoće. To meni zaista ništa ne znači. Tvrtku pogotovo.

Kad zaspimo, ulazimo u san iz kojeg se budimo. Kad umremo, ući ćemo u san iz kojeg se nećemo probuditi. Ali i kad smo se rodili ušli smo u san iz kojeg se nismo probudili“, tom čudesnom Kulenovićevom sentencom započinjete tekst dramatizacije. Ima u njoj nešto Calderonovskog, o gruboj tlapnji koja leži i u osnovama teatra?

LUKIĆ: Tvrtkove proze gusto su natopljene Španjolskom. Calderom, Cervantes, Lorca dočekaju vas gdje god zavirite iza teksta. I naravno, u ovom citatu, život je san, a i snovi koje sanjamo su samo san. Ali ima tu i Danteovih vizija, Bulgakovljeve fantazmagorije, ima tu i odjeka Indije, Tvrtkova duhovnog zavičaja. Ovdje je, međutim, stvarnost nevjerojatnija od snova i mučnija od noćnih mora. To je toliko zgusnuta stvarnost, koncentrat života i smrti, da se snovi čine puno čvršćom i realističnijom konstrukcijom.

Kad smo kod tog drastičnog koncentrata stvarnosti, u vašem životu se 1993. dogodio brejk – iz ratnog Sarajeva i doslovne bitke za opstanak, dospjeli ste u Zagreb i pridružili se gerilskoj momčadi Teatra &TD pod vodstvom Mani Gotovac, u važnoj misiji bitke za duhovne slobode. Prilično košmarna, a opet izazovna situacija?

LUKIĆ: Košmarna i izazovna situacija – malo je reći. Tih nekoliko ratnih i poratnih godina trajao sam u neprestanom košmaru i kad se danas toga sjetim izgledam sebi kao zombi. Nemam pojma odakle sam izvlačio snagu da se svako jutro probudim, ni zašto sam to radio. Neki dobri ljudi pomogli su mi stajati na nogama, neki drugi i drugačiji ljudi prisilili su me da iz inata ostanem na nogama, pa sam tako i stajao.

Čini mi se da ste vi u pitanju najpreciznije u dvije riječi opisali to trajanje mimo života – odgovarao sam izazovima unatoč košmarima. Ne sjećam se kako sam to uspijevao. Izgledalo je par godina kao noćna mora iz koje se budiš u novu noćnu moru i tako svaki dan. Pa je onda i to prošlo. Uglavnom je i zaboravljeno, onako kako to britko izriče Olga Tokarczuk: “Ono što me ranjava brišem sa svojih mapa.“

Koliko vas je rat identitetski obilježio tih godina i kasnije?

LUKIĆ: Naravno da je rat u velikoj mjeri utjecao na sve moje identitete, ali ja mu nisam dopustio da postane mojim najvažnijim ili jedinim identitetom. Nisam mu dao da me pobijedi. Znam mnogo dragih i nedragih ljudi kojima je rat postao njihovo najvažnije i najveće, a nekima i jedino „ja“. I nisu ti njihovi životi od rata, prema ratu i zbog rata neka lijepa slika. To su ruševine tužnih spomenika koji su se sami porušili prije nego što ih je itko izgradio.

Pa ste onda krenuli ispočetka, grubim životnim resetiranjem?

LUKIĆ: Više puta u životu sam počinjao ispočetka, i to ne od nule nego od minus deset. Rezultat? Znam da mogu. Znam da mogu koliko god puta treba početi od minus deset i stići do sto. To je fantastičan osjećaj, čista sloboda. Imao sam u obitelji jednu maminu sestričnu koja se nekako izbavila iz Jasenovca pa otišla u partizane, tamo se udala za Rusa pa onda dospjela na Goli otok. Potom su emigrirali u SSSR, pa su nju tamo kao “Titovu špijunku“ deportirali u Gulag.

Sve je to ona preživjela, sjećam se da se čak i šalila na račun svojih trostrukih logoraških dana. Upravo radim dramatizaciju romana Davida Grossmana gdje se govori o jednoj takvoj sudbini i takvom životu. Sve se, naravno, može preživjeti, sve se nekako preživi. Je li ugodno? Ni najmanje. Ali kad smo slučajno bačeni u svijet nitko nije ni zajamčio da će nam tu biti ugodno.

Od Mani Gotovac naslijedili ste i vodstvo ITD-a, boreći se dalje. Što ste naučili od te razorne vječne Djevojčice?

LUKIĆ: Mani i ja počeli smo se družiti i surađivati desetak godina prije mog preseljenja u Zagreb. Naš je poslovni odnos kroz sva ta desetljeća uvijek bio besprijekoran i obostrano pun uvažavanja, dok su nam privatni odnosi često i silovito oscilirali i kretali se u raznim pravcima. Kod Mani, kao i kod svih ljudi u mom životu, ja uistinu „pamtim samo sretne dane“. Ne zato što sam ja neka posebno dobra osoba, nego zato što mi je tako lakše i ljepše živjeti.

Tako se sjećam mnogih naših razgovora o kazalištu, a s Mani razgovor o kazalištu nikad nije mogao bez ljubavi i strasti. To je kod nje sve bilo ista stvar. Pamtim posebno jedan naš razgovor, čekali smo Novu godinu u Veneciji, šetali se nakon večere, govorili smo o nekim ljudima. Rekla mi je, sjećam se i tog glasa: „Darko, eeeej, oni ne postoje. Nitko koga ne volimo ne postoji. Postoje samo oni koje volimo. A taj ološ, oni ne-pos-to-je. I basta!“ To sam tad od nje zauvijek naučio. Do kraja pojednostaviti problem. Ignorirati ološ. Izbrisati nebitno. Delete folder! I basta.

Kao dramatičaru osobita prekretnica dogodila vam se 1997. s dramom “Plastične kamelije“, praizvedenom u riječkom HNK Ivana pl. Zajca, u izvrsnoj režiji Nenni Delmestre. Vi i Nenni otvorili ste tada bolnu sapunicu vulkanskih emocija i luzerskog socijalnog naličja, naslutivši trendove koji nisu još bili ni na vidiku.

LUKIĆ: Zapravo je Nenni usmjerila cijeli projekt u tom smjeru, i ja sam se oduševio tom idejom. Moj prvotni pristup tom tekstu je bio različit. I da, bilo je to u tom trenutku puno ispred trendova. Rijetki su tad shvatili o čemu se tu radi, ali predstavu je publika voljela. Ja se najradije sjećam kako se nikad nisam toliko dobro zabavljao na nekom projektu. Posebno kad sam u Caracasu, zbog ograničenja broja ljudi za festivalska gostovanja, uskočio i statirao u predstavi. Ne možete zamisliti što su mi glumice i glumci radili iza scene nakon mog petominutnog statiranja, kidali smo se od smijeha.

Kakve su bile reakcije latino publike? Strasti gorkog eskapizma su se prepoznale?

LUKIĆ: Taj Caracas je bio čudo. Igrali smo dodatne izvedbe na zamolbu festivala, publika je svake večeri bila dugo na nogama. Tako bučne stojeće ovacije možete doživjeti samo u Južnoj Americi. Meni je to gostovanje u Caracasu zapravo otvorilo mnoge kasnije trajne veze s tim čudesnim svijetom. Venezuela, Argentina, Brazil, Costa Rica, Urugvaj… ne mogu se prestati vraćati tom kontinentu.

Čak sam deset dana proveo u jednom selu bez imena s plemenom Pemon, što znači jednostavno „ljudi“, na tromeđi Brazila, Venezuele i Gvajane, na velikoj savani po rubu Amazone, tamo gdje je najviši vodopad na svijetu Salto Angel. Za mene je, dakle, ta predstava bila puno, puno veća prekretnica od dramaturške. Neću pretjerati ako kažem da je to bila životna prekretnica, za što sam “Kamelijama“ jako zahvalan.

Jeste li puno te estetike žilave barokne „pancirke“ pred surovostima vremena, upili i od Tomaža Pandura? Imali ste puno značajnih zajedničkih projekata, što sve nosite u memoriji iz tog zajedništva s Tomažom?

LUKIĆ: Predstave koje smo radili u više zemalja bile su za mene profesionalna iskustva o kojima ja još uvijek nisam dovoljno napisao, vjerojatno zbog toga što nikad nisam uspio biti prema tim sjećanjima dovoljno objektivan. Ali ne samo rad na predstavama i veliki uspjesi tih predstava, nego i svaki usputan i beznačajan razgovor s Tomažom na kavi bio je cijeli jedan svijet za sebe, još od naših studentskih dana.

Tri desetljeća mi smo stalno imali nešto za pričati, od pročitanih knjiga, odgledanih filmova, ideja za projekte, vrlo intimnih privatnih tema pa do najbanalnijih besmislica. Nikad nisam imao ni svjesnih ni podsvjesnih problema s upotrebom prošlog vremena za pokojnice i pokojnike, pa ni za moje roditelje. Osim za Tomaža. Kad god ga spomenem, kad god ga se sjetim, to je u sadašnjem vremenu.

Prije dvije i pol godine ponovo ste krenuli u emigraciju i preselili u Rotenburg, u Njemačku. Ali, razlozi su daleko ljepši, ljubav vas je odvukla?

LUKIĆ: Da, jedna od mojih migracija, najnovija. Privatna životna situacija, i da, naravno, ljubav, zajedno s odavno sazrelom željom i zajedničkom odlukom da treba konačno otići u neki mirniji, uređeniji svijet, u svijet manje iscrpljujuć. Negdje gdje se ne mora svaki dan sve početi ispočetka kao da jučer nije bilo. Ja ne znam je li Njemačka konačno odredište, kod mene se to nikad ne zna, ali u ovom trenutku sam jako zadovoljan. Takav postojan osjećaj mira, jednostavnosti življenja, sigurnosti i lakoće nikad nisam imao u raznim prethodnim staništima upisanim u moje osobne dokumente.

U prethodnom zagrebačkom staništu, na Akademiji dramske umjetnosti predavali ste na odsjeku produkcije. Kako komentirate mučnu recentnu situaciju na toj instituciji, dok se javljaju žrtve predatora ušančenih iza profesorskih autoriteta?

LUKIĆ: Rekao sam već da prema vlastitom izboru uvijek pamtim samo sretne dane. Tako i ADU pamtim po svim mojim dragim studenticama i studentima i po nekim izvrsnim kolegicama i kolegama. Bilo je u tih osamnaest godina zaista jako lijepih stvari za pamtiti. Bilo je, naravno i onoga što je užitak zaboraviti i što sam s velikim zadovoljstvom i zaboravio. Ova situacija koju sad pratim kroz medije mučna mi je, osjećam tjeskobu, sram, žalost… Nadam se da će se nešto konkretno učiniti za oštećene i povrijeđene. Neka utjeha, malo empatije, ako već ne i pravde.

Toliko koliko je uopće moguće u društvu čiji časni vrhovi s pozicija političke i akademske svemoći negiraju problem i šalju agresivne, bahate, prijeteće poruke žrtvama. Nadam se da neće sve završiti na apstraktnim javnim zgražanjima u kojima zapravo nema ni žrtvi ni zlostavljača, ni zločina, ni mjesta, ni imena. Samo pravednici koji se čude i zgražaju po medijima. A nekako osjećam zebnju da će upravo na tome sve i završiti. I možda na ponekom žrtvenom jarcu, razumije se samo onom bez jake zaštite i čvrstih leđa. Silno bih želio da mi uskoro kažu kako nisam bio u pravu i da se zbog svoje sumnjičavosti skrušeno ispričam. Jako bih to volio.

Vi se u svom stvaralaštvu puno bavite podčinjenima, ranjenima, zlostavljanima… Zato i zaokružujem ovaj naš razgovor pitanjem: zašto se na balkanoidnim prostorima žrtve i dalje ponižavaju, sprdaju i preziru? S druge strane, zločincima se mržnja halali i opraštaju krvavi nestašluci, dajući im šansu za novi teror?

LUKIĆ: Ja ne volim koristiti pojam Balkana isključivo u negativnom kontekstu…

Ni ja, nikako.

LUKIĆ: Ali razumijem da je ovdje Balkan metafora za onu krčmu u kojoj se tuče u mraku. Društva o kojima ovdje govorimo su zapuštena društva s jakim plemenskim refleksima. To je jednako tako svijet u kojem se osobama s vrlo ozbiljnim i teškim poremećajima umjesto stručne pomoći nude naslovnice i minutaža na televizijama. Svijet gdje na najviše položaje dospijevaju ljudi koji bi u imalo uređenim društvima dospjeli samo u bolnicu ili u zatvor, u najboljem slučaju do ekipe društvenih analitičara iz kvartovske birtije.

To je tako, uostalom, u svim zemljama trećeg i četvrtog svijeta. Ako tome još dodamo globalnu zajednicu post-činjeničara i postistinaša, to je odgovor na vaše pitanje. Zajednice u kojima su urušene sve vrijednosti ili u kojima održive vrijednosti nikad nisu uspostavljene, ionako nemaju čvrste principe pravde, pravičnosti, sućuti … Živite od ritualiziranih oblika bez sadržaja. I onda im se još kaže da su uvijek svi jednako u pravu, i da svaka budalaština ima jednu vrijednost kao i neka pametna stvar. U takvom društvu onda je savršeno primijenjena Bulgakovljeva satira iz staljinističke Rusije kako je tamo tolerancija dostigla toliku razinu “da će uskoro pametnima biti zabranjeno razmišljati, zato što to vrijeđa osjećaje glupih”.

(DEPO PORTAL/dg)